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橋下徹市長・論破!超勉強不足のMBS女性記者のありえない捨て台詞大激怒!

橋下徹市長・論破!超勉強不足のMBS女性記者のありえない捨て台詞大激怒!

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記者:もうひとつじゃ、何のために歌うのか教えていただけますか、これ一般論として。

 

橋下:我々が答えるべき問題じゃない。あなたが何にも取材もしてないしね。勉強不足なのにね、それは取材する側としては、ちょっと失礼ですよ。あまりにも勉強不足。この方はどこの記者の方なんですか。

 

男記者:MBSの(           )

 

橋下:市政担当でも何でもないんでしょ。

 

男記者:ではないんで、

 

橋下:全くだって事実から何にも知らないんだもの。

 

男記者:条例上問題がないのは重々分かってます…

 

橋下:おたくの方から、記者の方から、知ってる人から聞いてくださいよ。

 

男記者:いや、よく取材はしてて分かってるんですけど、聞き方に(   )があったのかもしれませんけど。 

 

橋下:でも何にも分かってない。

 

男記者:法令上問題がないのは分かってるんですけど、

 

女記者:それは私も分かってます。

 

男記者:アンケートの結果でね、については、過半数がちょっとやり過ぎだと思うと。条例上問題なくても、口元チェックはやり過ぎだというのが過半数の校長の意見で、実際問題ない、当然だというのは、わずか3人しかいらっしゃらなかったんで、一般的には問題だなという考えが多いんではないかということをお聞きしたいんです。

 

橋下:全然問題ないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか。もし問題があるんだったら、教育委員会が命令の内容を変えないと。起立斉唱命令を出したんですもの。全教員に対して。

じゃ、我々命令出してね、何でもいいですよ、市民の皆さんに命令を出しますよ。例えばタバコポイ捨て禁止の条例でも何でもいいです。その時にポイ捨てをした時に、ポイ捨て禁止の条例になってるのに、いや普通に捨てるのはいいですよ。そこまではやり過ぎですよ、そんなことを取り締まったらだめですよと言えますかね。

 

男記者:例えば陰に隠れてこそっと見てて、捨てそうだったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、裁量の範囲内の話かなと。

 

橋下:法律の適用に裁量を求めていいんですか?

 

男記者:この斉唱に関して、校長のマネジメントの範囲というのもあるじゃないですか。

 

橋下:そしたらね、範囲の中だったらそれぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ。やり過ぎですかどうかをコメント出すこと自体が失礼ですよ。裁量の範囲内じゃないですか。

 

男記者:だから明らかにダメですと、こっちが断言してるわけじゃなくて、

 

橋下:ダメだダメだと訳の分からんことばかり言ってるんじゃん。範囲内だったら何も問題ないでしょ。

 

女記者:私が範囲内

 

橋下:それだったら教育委員会が、しっかりそういうことを言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらダメですよとか。

 

男記者:ダメとまではもちろん言えないと思うんです。

 

橋下:じゃ、やってもいい訳じゃないですか。

 

男記者:そうです。やっても別にいいんです。

 

橋下:じゃ後は、やり過ぎかどうかなんて、それぞれの校長の判断な訳でしょ。

 

男記者:そこの判断のところを、過半数の人はやり過ぎだと思うと答えてるので、それについていかがですか?

 

橋下:それ、人数関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういうふうに思う人もいれば、そういうふうに思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうというのが、裁量の範囲内でしょ。そんなところでアンケートとったって、意味ないじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんなとこでアンケートで40何人がやり過ぎだと思ったといって、何の意味があるんですか?裁量の範囲内なんでしょ。

 

女記者:いやですから

 

橋下:だからやる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちが良い悪いなんて評価してはいけないです、それは。ダメなんならダメと言っておくべきであってね。裁量の範囲内なら、やる校長もいればやらない校長もいる。

中原校長だって、あなた取材も何もしてないと思うけれども、あの校長だって、教育委員会とやり取りやって、そのやり方をほんとに創意工夫というか、頭を悩ませたんですよ。3秒間式を乱さないように、後方から各校長の口元を見た。その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ってるか歌ってないかということを確認した。そこで歌ってましたよと言った人は、別にお咎めなしですよ。そこまで追求しない彼は。歌ってないと認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですか、それの。歌ってないことをちゃんとマネジメント管理してるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨はね、一貫してもうブレ始めてるわけ。何のために質問してるのか言ってくださいよ。質問の意図がわからない。

 

女記者:分かりました。

 

橋下:ます事実関係も勉強してない。

 

女記者:いや分かりました。中原校長のやってらっしゃることを何も評価はしていません。ただですね。ただ中原校長が私の裁量権でこれをやりましたとおっしゃったんだったら、私は納得します。だけれども、教育委員会から命じられてとおっしゃって、教育委員会が口元チェックまで命じていないと思うんですね。

 

橋下:何を言ってるんですか。裁量は誰が与えたんですか。中原校長に最初に資源的にオリジナルの権限があるんですか。誰がその裁量を与えたんですか、そしたら。中原校長がそのマネジメントをする権限を与えたのは誰ですか?言ってください。法の授権の話です、これは。原理原則の当たり前の話も分かっていない。

 

女記者:教育委員会

 

橋下:教育委員会が、口元をチェックしてもいいし、やらなくてもいいし、やることもその権限を与えたのは、教育委員会の職務命令ですよ。

 

女記者:ですから

 

橋下:職務命令に従って、やったというふうに言って、何の問題があるんですか。

 

女記者:全く問題ないです。全く問題ないです。

 

橋下:じゃ、何を聞いてるんですか?

 

女記者:どういうことですか?

 

橋下:何の質問なんですか?何の問題もないんだったら、何を質問してるんですか?

 

女記者:でもアンケートの結果はそれについて、市長がおっしゃったような素晴らしいマネジメントだという結果にはなってませんので、そこをお聞きしたいんです。

 

橋下:それは、校長がそれぞれに判断するだけじゃないですか。素晴らしいマネジメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないという人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネジメントですよ。条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告をした。その報告の仕方は、式を乱さずに本人の思想良心を害することなく、本人に歌っていませんということを認めさせて報告したんですよ。こんな完璧なマネジメントどこにあるんですか。言ってくださいよ。じゃ、あなたのところに社内のルールはありますか?

 

女記者:(       )すみません。

 

橋下:社内のルールはありますか?聞いてます。社内のルールある?

 

女記者:それはあるに決まってるじゃないですか。

 

橋下:チェックはしないの?そしたら。

 

女記者:(        )

 

橋下:MBS行ったら、トイレに行ったら、ここでたばこを吸うなとか禁煙とかいろいろありますけど、それはチェックはしないの?

 

女記者:時間の無駄なので

 

橋下:無駄じゃない。それは重要なの。ルールを作ってチェックはしないの?MBSは。

 

女記者:チェックはしますが、チェックの仕方が色々

 

橋下:色々あるけれども教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会は口元をチャックしてもいいししなくてもいいし、その後はどういうふうにするか、教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやってることで何が問題あるんですか。完璧なマネジメントじゃないですか。思想良心を害した訳でもなく、本人に強制させた訳でもなく、本人に認めさせた。式典と違う所に出させて、そして式典でのチェックは3秒間だけのぱっと一律の目視というか目で見ただけ。そして別室に寄せて、連れて来て、歌ってますか?歌いませんでしたか?

最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いましたというふうに言った人に対して、それを否定するようなことは彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったらそれでいい。口元が動いていようが、動いていなくても、心の中で歌っていたらそれでいいと、彼は判断したんだ。完璧なマネジメント。他の40何人かの校長は、そういう法律の知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれど、彼は緻密に緻密に論理を構成して、こんなの裁判所行ったって、あなたみたいな勉強不足の記者がいくら質問したってね、こんな論理は崩せませんよ。僕らは、これは緻密に緻密に、誰からもどの法学者に言われても、破たんしないような論理を組み立ててきたんだから。そんな勉強不足なのが、何を言っても無理なの。

もしそれを言うんだったら、教育委員会の方に、どういう命令を出したのか、各校長に与えた権限はどの範囲なのか、しっかり勉強してからやらないと。

 

女記者:最後の質問なんですけど。

 

橋下:いやいやもっとね、報道が誤ったような情報を伝えるから、中原校長は社会的に非常に大変な状況になってる。

 

女記者:あ、そうなんですか?

 

橋下:当たり前じゃないか。ネットでも見てくださいよ。あなたみたいなそんな頓珍漢な記者がいろんなことを報道するから、ネット見てくださいよ。

 

女記者:メールを公表してくれてもいいとおっしゃったのは…、

 

橋下:彼の覚悟ですよ。

 

女記者:それは橋下さんがお勧めになられたんですよね。

 

橋下:勧めじゃないです。二人で考えて、このバカげたこういうような状況を何とか正さなきゃいけないということで、僕がお願いをして、彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかといったら、案の定、あなたみたいな頓珍漢な記者が、事実関係も知らずにワンワカワンワカ、ああやって吠えまくってね、話したら、あなたの論理もうムチャクチャじゃないの。質問してることが、何にも伝わってない。誰が聞いても頓珍漢です。これ全部またホームパージに出すからいいけれども、自分で頓珍漢さ加減が分かってないの?

 

女記者:あの(           )

 

橋下:先ず質問を整理して、一から質問して、もう一回。何が聞きたかったんですか?僕、さっぱり分からない。

 

女記者:じゃ一番聞きたかったことを最後にお聞きします。子どもたちにですね、「卒業式、入学式で、君が代を歌うということは、何の目的ですか

と聞かれた場合、どうお答えになれますか?

 

橋下:子どもたちに我々、義務を課してませんよ。

 

女記者:いえいえ。

 

橋下:教員に課してるんですよ。

 

女記者:教員、先生が歌わなければいけないのは、どういう理由かということを子どもたちに分かるようにお伝えいただけますか?

 

橋下:国家だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌う時に、起立斉唱するのは当たり前じゃないですか。式典で、国歌斉唱と言ってるんですよ。何で、卒業式入学式で、国歌斉唱という儀式があるんですか。まずそこ答えてください。それを先ず言ってください。

 

女記者:今のだと子どもたちにはちょっと分かりにくいと思うんですけど、どういう理由かを教えてください。

 

橋下:じゃ、入学式や卒業式で、国歌斉唱という儀式はいらないんですね。それこそ、大相撲でもワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ということは、いらないんですね。

 

女記者:公立学校で国家を歌ってるというのは、世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども、

 

橋下:公立学校でとか世界的に見てそうでもなく、でも歌ってるところもある。ある国によっては、ある地域によっては映画を見終わった後に、そこに国歌が流れる国もある。いろんな式典で国家を歌うところもある。公立学校なのか式典なのか、そこは様々じゃないですか。

 

女記者:だから市長の今の説明だと、それは当たり前のことですねという説明だと思うんですが、子どもたちにもっと分かるようにご説明いただけないですか。

 

橋下:それは各学校で、親に聞くべきじゃないですか?そんなのは常識です。入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのか。そういうふうに考えられるかどうかということですよ。そりゃもう普通の感覚。理屈ではないんです。

 

女記者:じゃ親に聞けってなると、子どもは市長に聞いてるんですとなりますよね。

 

橋下:親が国民として言ったらいいじゃないですか。いやいや卒業式や入学式で国歌を歌わなくていいよと、親が言われるんだったら、子どもたちは歌わなくていいですよ。僕らが言ってるのは、教員に対して言ってるんですよ。公務員に対して。公務員なんだから、彼らは。公務員で日本のために日本の国家から税金をもらって、日本の国家のために仕事をしてるんだから、吉所吉所の式典で、国歌を歌うなんて、当たり前じゃないですか。

そんなこと言い出したら、日本中の国歌斉唱の儀式、全部を理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子どもたちも自由。親がどうしても歌いたくない、いろんな考え方がある。うちの子どもは歌わなくてもいい。着席しろというんだったら、それも自由です。

公務員に対して言ってるんだから、子どもたちに対しての話とは違うでしょ。我々が言ってるのは条例で決めてるのは、公務員に対してルール化してるんですよ。話がグチャグチャ。国民に対しての義務じゃないわけ。

 

女記者:そうじゃなくて、先生に無理やり歌わせることについて、子どもたちにどうご説明されるかということです。

 

橋下:公務員だから、当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も採用の任命式の時に歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわないと困るんですから。

憲法・条例・法令に基づいて、国民とは違うんです。憲法・法令・条例に基づいてしっかりと職務を全うする。それが公務員なんです。じゃ、公務員の歌は何なのか。社歌は何なのか。国家じゃないですか。

MBSって社歌ありますか?

 

女記者:ないです。

 

橋下:社歌ないの。だからこんな記者になっちゃうんだ、それは。そんなの社歌を歌う会社の所に行って、何で社歌を歌うんですか?と聞いてみなさいよ。取材を。

公務員に対して、我が国の歌、国家、社歌ですよ。それを歌うの当たり前じゃないですか、そんなの。違うんですか?私立の教員に義務課してますか?ね、公務員に対して義務を課しているんですよ。

 

女記者:もうこれで最後にしますけれども、13年前、野中広務さんが、一律強制はしないとあれほどくどく言ったのにと。大阪は、大きくマイナスの一歩を踏み出したとつい先日おっしゃったんですよ。

 

橋下:強制は国民にはしていません。

 

女記者:公務員も

 

橋下:公務員はだって、社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う。大阪市の市歌というものもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか。僕の組織の感覚では、公務員だから国家を歌ってよと。当たり前じゃないですか。

 

女記者:じゃ歌えない方は、退場すればいいと。

 

橋下:そうです。公務委員辞めればいいんです。そういう歌いたくないっというんだったら、民間の企業いったらいいじゃないですか。MBSなんかいったらいいですよ。社歌も何にもないんだし。そんな頓珍漢な記者、質問やろうが採用してくれて、職務が全うできるんだから、MBSいった方がいいんじゃないですか。ええ、歌いたくない人はみんなMBSにいったらいいですよ。

 

女記者:あの()ま、これぐらいにしときますけれども、

 

橋下:「これぐらいにしときますけど」ってなんですかこの失礼な言い方は。吉本の新喜劇でもね、もうちょっとていねいな対応しますよ。

 

女記者:どうもありがとうございました。

 

橋下:こらあ、ちょっとどうですか、皆さん。この質問の仕方。「これぐらいにしときますけども」って。

 

女記者:かみ合わないなというふうにちょっと私も感じましたので、

 

橋下:だって勉強してないんだもん。

 

女記者:市長が私の答えていただきたいことにお答えいただけないので

 

橋下:だって事実関係、何にも勉強してないんだもん。答えようがないじゃない。命令の主体も命令の対象者も分かってないし、一律に強制してどうなんですか?って、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して歌いなさいよと職務命令を出したんじゃないの。そんなことも知らずに、一律に強制が、一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。

 

女記者:それは知ってますよ、だから。

 

橋下:だからそんなの知ってるも何も、それを質問で知ってますよと後付で言ってるのはみんな分かってる

 

女記者:(      )なくてですね

 

橋下:結局、おたくが考えてた論理とは、おかしいのは分かってる。本人は納得されないけど、ここで明らかになったからいいです。こういう場でもうね、MBSのおたくの頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのかがよく分かったんでね。

 

女記者:ありがとうございました。

 

橋下:はい。

 

橋下徹市長、激怒せず冷静にアドバイス!在特会(桜井誠)は中一レベルの公民を勉強しろ

橋下徹市長、激怒せず冷静にアドバイス!在特会(桜井誠)は中一レベルの公民を勉強しろ

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橋下:ただ今ね、9月の23日です。昨日です。在特会がデモやったんですか。きわめて穏当になってるじゃないですか。中身賛否両論あるし、僕全部賛成するわけじゃないし。これはある意味、主張、デモとしてこれは認められないといけないようなことなんじゃないのかなと思いますけどね。

「死ね

とか「殺せ

とか、無くなってますよ、表現見る限りは。だからやっぱり在特会の方も、これメンバー全部記録取られて(0:47ソショ?)を打たれて、ひとり100っ万200300万、賠償金払えるかというと、そりゃ払えないですから。みんな中に入ってるメンバーも、そういうプレッシャーを感じればね、そうならないような範囲で表現すると。裏付けがある表現なのかどうかは、それは一般市民の皆さんは、また特定個人を

してる訳ではないから、報道機関と違って完全な裏付けなんか取れないから、こりゃどうなんだというようなこともあるけれど、僕が報告上がってきたこの昨日の表現内容見る限りは、かなり穏当になってきてるんじゃないかなと思いますけどもね。

ただあれ何ですか、僕よく知りませんけど、僕の方が逃げたとか、面会しないとか、そんなここと言いふらしてるらしいですけど、一切逃げたなんかないですからね。

来てから言ってやろうかなと思ったんですけど、この人らは、いろんな知識を勉強してるのは分かるんですけど、中学校1年生の公民を学んだ方がいいです。この人らが支持してる創る会の教科書の社会の本でありますよ。

結局ね、もうちょっとやっぱりしっかり勉強してもらいたいと思うんですけど、特別永住者制度というものについて、またいわゆる韓国人朝鮮人が、日本に第二次世界大戦時、また戦後、日本に来た由来というものは、いろんな、確かに僕らが教わらなかったようないろんな事実が実際あるわけです。僕らが教科書で習ったのは、強制連行という言葉だけで習ってきましたけども、実はそれは、1959年の外務省のレポートというか報告がある通り、いろんな見解と外務省の1959年の見解は、徴用だけに絞ってしまって、その徴用の実態のところまで踏み込んでないから、徴用で来た人は245人だけなんだと。61万人のうち、245人だけが徴用できたんだなんていうことを外務省は言って、それをもとにまたいろんなこういう人たちが、わあわあ騒いでますけど、いろんな考え方がありますよ。それ確かにある。その徴用というところも、外務省の言ってる徴用と、実際には慰安婦問題と同じように、その実態はこうだ、違うんだといろんなことありますけど。

この問題がおかしいのはね、特別永住者制度とかについておかしいというんだったら、日本政府に言えと言うんです。公権力に言えと言うんですよ。特別永住者制度が問題であろうが何であろうが、今在日韓国人には、皆さんには参政権ないわけです。国政に対する参加する権利がない。ということは責任がないわけです。権利がないということは責任がない。誰がこの特別永住者制度を作ってるかというと、日本が作ってわけです。日本国民が選んだ国会議員がそういう法律を作って制度を作ってる訳です。

そしたら、この特別永住者制度とかその他の制度なんでもいいですよ。確かに僕、特別永住者制度は、もうそろそろやっぱり収束に向かわなければならないと思ってるんで、どこかで日本国籍を選択してもらう、ないしは韓国籍のままで行くんだったら、通常の一般永住者の資格を取ってもらってね、日本にいてもらったらいい訳ですから。そしたら一般永住者の中に色んな再入国の用件だったりだとか、どういう場合に一般永住の資格が取り消しになるかとか、きちんと定められてる中でね、特別永住者制度という別物を設けてるから、いろいろ問題があるから、確かにその通り。

ただそれれは、今までの過去の経緯とかを踏まえてね、こういう制度を日本国民がある意味作ったわけでですよ。改めていこうというんだったらそういう考え方もあるだろうし、僕もこれが未来永劫ずうっと特別永住者制度というものを続けるものではないと思ってますけども。その文句はね、日本国民に言わなきゃならないわけだし、もっと言ったら、国会議員に言わなきゃならない。だからこのデモをやるんだったら、永田町の議員会館の前でやるべきなんですよ。それを首相官邸議員会館でやるべき話を、特別永住者制度を作った責任もない人たちのところばっかりにね、これ、ワアワアワアワア騒いで、それがね、卑怯だっていうんですね。

だから公権力とか、政治家には言わずにですよ、この人たちが非常にね、シンパシーを感じてる国会議員たくさんいるわけですよ。一緒に写真撮ったりとか、いろんな集会に一緒に出たりとか。しかしその国会議員が、特別永住者制度を作ってるわけで、僕は、大阪市長の立場だったら、大阪府知事の立場で見直しをしなければいけない見直しはさんざんやりましたよ。だから、大阪市長選挙の時にも、生野区行ったら、殴りかかられたこともありましたよ、いろんな朝鮮学校への補助金を止めたというあの問題をもとにですね、もうほら怒鳴られたり、殴りかかられそうにもなりましたよ。ま、府警が止めてくれましたけども。

だから、やれることは自分の権限でやってるけれども、何も今特別永住者制度が悪いからと言って、在日韓国人の人に「死ね」とか「殺せ」とか何とか暴言吐いたって、意味ないじゃないですか。国会議員に言ったらいいんですよ、そんなの。議員会館に行ったらいいじゃないですか。

いつも日の丸とかそういうことを掲げて、シンパシーを感じてる国会議員、たくさんいるんでしょうから、その人たちに文句言やいいの。何か公権力とか、政治権力を持ってるところに言わずしてね、そういうの持ってない人たちにね、攻撃するのは、一番卑怯でカッコ悪いことだと思うんですけど。

こんなの公民の教科書見たら、特別永住者制度が問題だったら、誰に対して攻撃しかけていかなけりゃならないのか、すぐ分かるはずなのに。それをいろんな知識を持って、どんだけ勉強したか知らないけど、そんなの分かってます。インタネット見りゃ、誰でもそんな情報なんて誰でも知ってるわけで、そんなことじゃなくて、重要なことは、特別永住者制度がおかしいというんだったら、どうやって変えていくかですよ。それは国会議員を攻撃するのか、自分たちで統一地方選挙の時に候補者出しゃいいじゃないですか。

僕らだって、大阪都構想やろうということで、デモなんかやらずに、一文無しのところから、候補者立てて、いろんな批判を受けながらでも、政党作って民主主義のルールの中でやりたいことをやろうとしてるわけですから、特別永住者制度や在日韓国人の特権を許さないといというのだったら、その特権を許してるようなせいどっを作った国会議員を、また日本政府を攻撃すればいいわけでね、公権力とか政治権力に戦わずに、そいうことを持っていない一般市民、ないしは子どもたちに対して、ああだここうだいうのは卑怯、一番僕は嫌なタイプです。大阪市は来てほしくない。先に全部言ってしまったから、これで反論用意されるんでしょうけど、面談するっていうなら来てもらって結構ですけど、公民の教科書くらい読んでから来いと言うんですね。

代表とかいうのが、俺は行かないとか、何か偉そうに、ほんとに何様だと思ってるのか、会えることとかが当然のように思っちゃってね。トップが来なくても、話しますけどね。ほんとに卑怯で情けないですね。それが日本のためだとか、日本の国だとかいうことがほんと恥ずかしいです。

 

記者:産経新聞、キヨミヤです。今の在特会との面談なんですけど、具体的な日程とかは…

 

橋下:今事務方の方で、担当局で調整してもらってますけど。何かトップは来ないと言ってるみたいですけどね、ええ。僕が逃げ回ってるとか。ほんと申し訳ないけど、僕も曲りなりにも大阪市の代表であって、組織のトップなんでね、どんな感覚なのか知りませんけど、ちょっとこう世間で取り上げられちゃって、勘違いしちゃったんでしょうね。ま、公民について講義してあげますよ。

 

記者:日程が決まれば、公開されるということで。

 

橋下:もちろんです、もちろんです。フルオープンでやります。先方が何て言うかです。先方がクロウズにしてくれと言っても応じませんけど、そんなのね。クロウズにしてわざわざ会う相手でもないですから。時間も使ってまでね。

 

橋下徹市長、激怒!朝日の国語力にキチガイ磯貝記者について

橋下徹市長、激怒!朝日の国語力にキチガイ磯貝記者について

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記者:最後にこれもくり返しになりますが、選挙戦でもメディアの誤報ということで、慰安婦問題について大分おっしゃってましたが、それはメディアとしては看過できないと思っておりまして、今回の結果を受けて、やはり誤報ではなくて、代表の思われてることが、やはり皆さん納得いってないんではないかとは、思われませんか?

 

橋下:思いません。じゃ、参議院で7議席取ってくださいよ。あ、6か。6だ。6取ってくださいよ。どんだけ大変なことか。何の組織にも属さない中でね。参議院が比例で、今5ですか。一回取ってみてください。ということは、それだけの人が理解を、全員が全員かは分かりませんけども、あの発言において、1万や2万というそんな数ではなくてね、何十万、何百万という声がね、後押しをしてくれてるという現実も、メディアは見なきゃいけないと思いますね。それはしっかりと説明をし続けてきた結果だと、僕は思っていますから、今回の発言については、僕は間違ってるとは思わないし、(0:56●)になりましたけどね。

そこまで言われるんでしたら、MBSでも一回政治団体を作って、政党立ち上げて、挑戦してみたらいいんじゃないんですか。朝日新聞毎日新聞が政党立ち上げて、何議席取れるのかね。

それは自分たちメディアの方は、発言したことは自分たちは正しいと思って、何百万部と紙を刷ってるから、また何百万世帯に電波を送ってるから、自分たちの言ってることが全部支持をされてる、正しいと思われてると思ってるのかもしれませんけど、それで一体何議席得られるのか、やってみたらいいと思いますよ。

 

記者:我々はメディアですので、別に政治に進出するのが目的ではありませんので、そういうことはしませんが、

 

橋下:そういうことをやらないのに、簡単に自分たちの言ってることが正しいということは、間違いだ

と思いますよ。

 

記者:我々の主張が正しいと言っているのではなくて、伝え方の問題で誤報ではなかったと…

 

橋下:誤報ですよ。多くの国民の皆さんが、僕が現時点で、慰安婦必要だというふうに感じてるような報道をしたんですから、誤報です。

 

記者:受け止めの問題は、代表の思われていることと…

 

橋下:見解の相違だから。僕は誤報だと思ってる。だからそちらが誤報じゃないというなら、それでいいじゃないですか。それは論戦したらいいじゃないですか。僕は誤報だと思ってますんでね。

 

記者:変わらないということは分かりましたので、

 

橋下:だってメディアでどんな入社試験やってるのか分かりませんけど、インタビュー記事を全部取った時に、普通要旨をまとめるといったら、日本の文章の書き方だったら、最後の結句が重要なわけでね、僕は歴史的な事実として慰安婦というものが、世界各国の軍が、その前は毎日新聞なんかは、わざとそこもう隠して新聞記事にしてましたけど、「歴史を振り返ってみれば」という言葉から入ってね、そういう歴史的な事実を述べた上で、言いたかったことは、「河野談話というものが2007年の閣議決定と相まって、事実があいまい不明確になってるじゃないですか

と。「そういうところは、しっかり言っていかなければなりませんよね

というところが、一番の論旨ですよ。それを暴論の部分を取り上げてね、「橋下慰安婦必要」とやったら、あのインタビュー記事で400字以内にまとめろと言ったら、そんなのみんな落第点ですよ、そんなの。僕は予備校の先生やるか、司法試験の採点官やった時に、あのインタビュー記事を持って、400字以内に橋下の主張をまとめろといた時に、「橋下慰安婦必要」と題書いたら、高校入試でも落ちますよ。あすこで見出しを打つんだったら、「河野談話事実が不明確」それが要旨ですよ。言いたかったのは。

そんなのは、もう国語の問題なんでね。それは見解の相違としか言いようがないですけどね。

あと、政治部の記者とか不利にするぞというのは、許されるんですか。メディアの方も。

朝日新聞の磯貝政治部の記者、他社だからあれですけど、政治部って、そんなに偉いんですかね。「不利にするぞ」「コラムに書くぞ」「俺は安倍首相の時はもっと近くに寄れた

 

僕も取材の自由を妨害するつもりはないから、もし街宣車に近寄る理由があって、何かそこに不正があると、街宣車に何か不正があってね、近くに寄らないと確かめることができないとか、何か理由があるんだったら、それを食い止めたら、取材の自由を妨害いうことになりますよ。

話聞いたら、街宣車の横から徴収の様子を眺めたいって言うんですよ。話を聞きたいと。話聞きたいとあの磯貝政治部記者は、話を聞きたい、話を聞きたいと言っておきながら、2030分スタッフともめてるから、松井幹事長の演説も何にも聞いてないんですよ。話聞きたい、話を聞きたいと言いながら。

それに挙句の果てには、「こんなことをしていいのか、俺を誰だと思ってる、政治部だぞ。こんなことをしたら、不利にするぞ

これがメディアの現実ですよ。そういうことについても、メディア同士でも取材も何もしないんでしょ。取り上げるわけないんでしょ。これもし、行政がやってたら、どうなりますか。一言一句、全部その現場で事実関係を確認してね、こんなことが許されるのかと、ほんとだったらやると思いますよ。しかし、メディアだってお互いにもう、既得権益になってしまって、そういうことは触れないってなると思うんだよね。ほんな、朝日新聞の磯貝政治記者にインタビューとったらいいじゃないですか。ほんとにそんなことがあったのか、大問題ですよ、不利にするぞって。でも絶対メディアの中でそんな取材やらないし、そんなこと明らかにしない。

ま~だから僕の言いたいのは、ここに集まってる記者のメンバーなんていうのは、ある意味僕らと同じくらいの世代で、次世代の日本を引っ張っていくようなメンバーであるんだったらね、やっぱっり政治の質は、メディアの質に比例するんですよ、それは。日本の政治家悪いとか、日本が政治家ダメだとか、投票率もこれだけ低いとか言うんであれば、それはメディアの責任だと思いますけどね。僕は永田町ではそういうことが通ってるのかどうか知りませんけど、びっくりしましたよ、それ。

ま、僕の言ってっることが事実でないんであれば、朝日新聞の方も反論して、社の方から反論が出てきたらいいと思うけれども、実際に僕のスタッフは、そういう言葉を聞いて、そういうふうに言われたと言ってますんでね。え~。

だから、あそこの場所に近寄って来ると言うのは、警備上のルールで、警察との協議の中で、あの範囲を決めた訳ですから、でも「安倍首相の時にはもっと近づけた」「俺は政治部だぞ」ええ、そう言う人が社にいるっていうことをね、恥と思わなないとダメですよ。こんなの市役所でそういう職員がいたらね、厳罰ですよ。そんなのは、ええ。

調べたら、僕は成り済ましだと思ったから、注意しろと言ったんです。これは朝日新聞の記者じゃ、絶対ないとそんなのは。腕章もつけてるし名刺も見たというから、そんなのは成り済まし、名刺だっていくらでもできるし、取材ゴロかどっかのフリーのジャーナリストが、朝日新聞の腕章付けて名刺持てば、すぐどこにでも近づいて行けるから、その類じゃないのって話をして、裏取ったら、実際に記者としていると言ったもんせすから、びっくりしましたよ、もう。26年かそれくらいの記者歴ですって。もうほとほと嫌んなりましたね。日本のメディアの世界ちゅうか、なんというかね。建前ではいろんなきれいごとは言うけれど、実態がこれかというね、うん。

どこの社とは言いませんけど、党首討論会の時にも東京のねテレビのこのまた記者が、偉そうにね。ほんとにね、政治部というのは多分そういうところで、会話をしてこうやってるもんだから、勘違いしちゃうんじゃないですか。別に政治家が偉いとは思いませんよ。でも社会人としての普通の関係でね、やり取りさせてもらったらいいんですけど。

あと、その磯貝記者は、こう言ってたらしいですよ。「俺は政治家に頭下げたことはない。政治家にヘコヘコしたことはないんだ」とも言ってたんですって。別にこっちもも偉そうにするつもりはないしね、こっちも偉そうにするつもりはないけど、普通に皆さんとやってる関係で、そりゃ激論になった時には、こっちも感情的になるしガ~ッということもあるけれども、皆さんだって僕に対してわっと言うこともあるし、普通の関係でこうやればいいのに、「俺は政治家にヘコヘコしたことはないんだ。頭を下げたことはないんだ」「こんなことになったら不利にするぞ」「コラムに書くぞ」どうなんですかね、朝日新聞の政治部は。

それは同じ記者として、僕が言ってることが事実誤認であれば調査して「そりゃ橋下、事実と違うぞ」と言ってくれた方が、僕はそれ、信じてるけどもね。

でも社内においても、別に調査することもないだろうし、メディアにおいても調査することもないだろうし、行政をチェックするのが皆さんの役割だからそれはいいんですけれども、いやあメディアの世界ちゅうのも、僕もコメンテーターやってたからよく分かるけど、もうちょっと相互にチェックしなきゃいけないんじゃないですか。メディアの質が良くなれば、政治の質は良くなりますよ、それは。

 

橋下徹市長、完全論破!古舘伊知郎モノマネで朝日をバカにする

橋下徹市長、完全論破!古舘伊知郎モノマネで朝日をバカにする

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橋下:特別指導教室で、批判されそうなとこってどこなんですか?古館さんが、「これはダメですねえ、橋下さん」というのは、どこですかね。

 

記者:隔離の問題ね、隔離というなとおっしゃるけど、日本語で普通に考えたら隔離です。隔離して指導することが、果たして良いのかどうかという問題提起をされたわけですね。

 

橋下:だから、僕、隔離という言葉を違うとは言ってないんですよ。ただ出席停止自体がもう隔離なんでね、今回の特別指導教室だけを取り上げて、隔離政策というのは違うんじゃないかなと。出席停止の時に隔離、隔離って、大騒ぎしてないじゃないですか。

 

記者:ほとんどやってないですからね。ほとんどやってない。

 

橋下:でも、制度としてできた時に、それを言い出したら、僕だって、今回特別指導教室作ってもね、そこに実際に、生徒が入るかどうか分かんないじゃないですか。受け入れ態勢を整備するだけで。だから、出席停止の時に議論決着済みだったと思ったんですよ。メディアだっていろいろ議論することもできたわけだから。もし隔離っていうものがダメなんだったら、出席停止という制度自体を否定しないとダメじゃないですか。でも、出席停止については認めてるんでしょ。今のところ。だって全然批判してなかったじゃないですか、出席停止は。

 

記者:国が作った時。

 

橋下:そうそう。今だって出席停止自体を否定する人って、いないと思うんですよ。出席停止というもの自体、ここが隔離なんで、それの受け入れ体制を作るということですから、ロジックとしては、受け入れ態勢の特別指導教室を作ったからと、隔離政策には間違いないんだけど、このことをやったことで、隔離政策をいきなり僕がやった話はないでしょ、ということなの。

隔離で指導するというのは、その通りです。隔離指導ですけども、ただ大阪市が先陣を切って、隔離指導をやったんじゃなくて、出席停止というすでに決められた隔離指導の条文に基づいて、受け入れ態勢がないから、受け入れれ体制を作りますという話なんですけどね。

そこ言うんでしょうね「隔離はダメですね」って。で、すぐCMにいちゃうんですよね。言い放しでもう。

 

記者:報道ステーションなんですけども、決して批判をするつもりではなくて、

 

橋下:いいです、批判してもらっても。

 

記者:中身がよく分からないので、お伺いしたいということなんですが。

 

橋下:どこです?

 

記者:レベル4とか5のチェックというのは、今までは警察が介入してやるような、いわゆる犯罪レベルの話じゃないですか?

 

橋下:それだけではないんですよ。僕、詳細の指針見てないんです。レベル4・5ってそこだけじゃないでしょ。

 

記者:ま、そうですけど。でも放火とか凶器を持ってるとか、そういうレベルだと、今まではちょっと学校でそれをやってたのかどうかというのは、僕らも分からないんですけど、それはもう警察が介入して警察が司法の判断を仰いで、家裁がこの子を少年院に移送するのかどうするのかを決めていたというところに、教育現場が入っていくのかなという、そこの判断のところに教育現場が入っていくのかどうなのか、具体的なビジョンがよく見えてこないので…

 

橋下:それは、シームレスな制度にしようということで、放火とか強盗とか、いろんなことが書いてあっても、全部少年院に行くとかそういうことではないんですよ。きちっと送致がなされて、決定がなされるということもありますけど、その程度とかそういうこともあるので、レベル4・5の指針のところは、でもそれに限ってないでしょ。限ってないでしょ。

 

記者:はい。

 

橋下:だから、そこの部分が、ある意味例示列挙で、きちんと領域を、今日の協議会の中でも、現場の方から「あの指針では対応しづらい

という声が出たわけです。重要なことは、今まで学校現場にそういうルールがなかった。事前のルール、保護者との協議を通じて、保護者にも納得してもらうルールの提示がなかったわけです。だから、各教室、各教室で、すべて個人の先生に指導が委ねられていたという状況から、まずきちっとルール化をすると。透明化を図る。その代わりこれで手を上げるのはダメだよと、これも現場の声を聞くと、現場が今非常に大変になってると言ってましたけど、先生に手を上げるなというのであれば、ルールをきちんと示して、そのルールに従わない子はね、その教室から別のところで個別指導をするということにやらないと、今までは、ルールも何もない。掛け声だけ体罰禁止だってやっても直らない。そういうルールがないから、結局手上げて収めるしかなかったわけですね。その時にルールを明示化して、あるいは例示列挙ですけれども、こんどは領域をきちっと確定します。こういうこどもの場合には、集団の教室の中での指導よりも授業よりも、やっぱり個別指導の方がいいだろうという領域を確定して、きちんとそこは明文化して、恣意的にならないようにしていきたいと思いますけれどもね。

少年院とか鑑別所とか自立支援施設とか、それから保護観察とかいわゆる司法と、自立支援施設は司法じゃなく行政ですけれども、こっち側で対応していくこどもはこっち側でやってもらったらいい。でもこの間があるでしょ、というのが今回の問題提起なんですね。

やっぱり少年院とか鑑別所に送るっと言ったら、これはもう学校の先生からすると、ある意味、自分自身に対する死刑にも値するくらいの、教員としてほんとに責任の感じるぐらいの本当にそんな事例ですよ。だから中々そっちには、子どもたちを行かせにくいと。だからと言って、教室内に留めておいてもいいのかという、そういうジレンマの中でね、この第3の受け入れ体制というものをしっかり作って、通常の教室と、いきなり少年院や鑑別所、保護観察というところまで行かなくても、個別指導で、これ個別指導なわけですから、ちゃんと通常の授業もやり、指導も手厚くやり、少年なんかは違って、少年院は完全に施錠させられて、外に行けないということになりますけど、第3の受け入れは、基本的には全く自由な生活な訳ですから、全然鑑別所とか少年院とかとは違う訳です。そういう指導体制みたいなものをね、今の時代必要なんじゃないかというふうに言ってるんです。

だから、指導体制の問題であって、ほんとにこれに反対する教育評論家とかがいるんだったら、今のこどもたち、全部通常の教室と、少年院と鑑別所と自立支援施設だけでね、全部これで受け入れられるのかと言ったら僕は、違うと思いますね。

だから、少年院、鑑別所、自立支援施設というのは、すでに今、通常教室とは違う所で、厚生を図るそういう受け入れ体制がある中でね、今回個別指導教室というものを作ったとしても、何も新しい隔離政策でもなんでもなくて、新しい隔離政策というより、新しい受け入れ体制、隔離する子どもたちを通常教室とは離れた所で指導する、新しい形態をきちんと整備しようということなんですけどね。

だからここには、人も予算もしっかりつけて、今日も教員の校長先生には言ったんですけど、教員魂としては、敗北感を感じると言いましたから、そういう教員の気持ちは大切にしながらね、それでも、あ、やっぱりこの生徒はね、この個別指導教室に入れた方がこどもたちのためになるなと思わせるぐらいの、人的な体制を整えます。それは一人の教員が素人的に一生懸命、心理学の勉強する、福祉の勉強する、いろんな少年心理学なんかを勉強会する。そんなことをやるよりもね、専門家がバチッと揃った教室を設けてね、あ、この生徒はね、ここで2週間3週間、指導受けた方がこれはためになるなと思わせる様な施設を作れば、僕はそんな現場からのアレルギーというものは、なくなるんじゃないかなと思います。

それが生徒をここに置くから生徒がかわいそうだと思われるような受け入れ態勢を作ったら、これ、現場から反発食らいますよ、そんな少年院に行かす、鑑別所に行かす、いわゆるそれに匹敵するような何かそういうイメージを持たれるようなそういう形になればね、現場の教員としては躊躇するだろうけども、あ、このこどものためにはここで指導をしてもらった方がいいなと思わせるぐらいなものにやればね、僕は現場からも理解得られると思うんですけどもね。これはもう、制度設計次第だと思いますよ。

 

記者:市長ですから、やっぱりそこまで深く考えていらっしゃると思うんですけど、現場の教員の、先ほど市長もおっしゃられましたけど、恣意的な判断でこちらに行かせるとか、気に入らない生徒だから行かせるとか、そういう危機感みたいなものを、もしかしたら持つ方もいらっしゃるかもしれないんですね。内申書制度の延長上に、そういうものが作られてるみたいな。

 

橋下:だからね、さっきも言ったように、なんで朝日はそうやって心配ばかりするのか。それは制度で解決できるじゃないですか。例えばそこに入れるかどうかというのは、委員会を設けて、ピシッと一人の教員だけでなくきちっと審査する。これは少年院でもなんでも、裁判所がかんでやったりとか、いろんな措置をやる時にも、委員会があるわけですよ。誰も一人の恣意的な判断で、これは大変なことになるんじゃないですか、そんな心配事があるんだったら、それくらい制度で解決しますよ。

だから今回の問題の本質的な議論をやらなければいけないのは、今の教育現場、学校の先生一人に、全部任せるってことがいいのかどうかですよ。それを任せることによって、生徒を個別指導教室に任せるという生徒にとってかわいそうだというんだったら、じゃ、大阪の現状見てください。そういう子どもたちのせいで、学級崩壊してるクラスもあるわけですよ。真面目に勉強しようと思ってる子どもたちはどうするんですかってことですよ。じゃ、そうならないようにちゃんと教育するのが教育だ。だから、そうなってないから、僕は解決策でこれやってるわけでね。解決策があるんだったら、提案してもらいたいんですよ。ダメだ、ダメだというんじゃなくて、実際のこどもたちの問題ある行動の子どもたちによってね、授業が成り立たない、先生が疲弊してしまってる。それに対する解決策を提示してくれるんであれば、僕はいい解決策であったら、それに乗っかっていきますけどね

学校全体に10人も20人も、特別に教員をプラスで増員するというそんなことができるならやりたいけど、財政的に無理なわけですよ。そうなればそういうこどもたちを、特別に受け入れるような体制を作って、そこに人とお金を集中させてね、しっかり手厚く指導していく。このやり方以外にやり方があるっていうんだったら、代替案を示して批判してもらいたいと思うんですけどね。

現状は何が問題かと言ったら、少年院や鑑別所までは送らない。だけれども非常に問題のある子どもたちもたくさんいる。生活も家庭環境によってしつけも含めて、生活指導もうまくなされていない子どもたちがいるのも現実なんです、大阪では。このこどもたちによって真面目に勉強しようと思ってる子どもたちが迷惑してるし、先生も疲弊してるという現実がある。これに対する解は何かということですよ。

そしたら出席停止という制度があり、ただこの出席停止という制度は家庭内で指導してくれと言う立てつけになってるから、それだったら公がきちんとバックアップして、完璧な指導体制を作って、子どもたちの本人に合わせた指導をやっていこうということなんですけどもね。

 

 

橋下徹市長、激怒せず冷静な指摘をされパニクるニュースアンカー記者

橋下徹市長、激怒せず冷静な指摘をされパニクるニュースアンカー記者

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記者:去年の2月の話なんですけど、滋賀県の方で豪雪被害があって、その時に鹿島市長が自衛隊の出動要請を知事にしたんだけれども、知事が会議中で電話に出られずで、何時間も出動要請が送れたという事例が過去にありました。

大阪市の場合は、市長と、ただ要請するのは知事なんで、知事に要請するという立場になると思うんですけど、大阪市の場合は、そういう自衛隊の出動要請がいる、知事に要請せなあかんとなった場合に、市長じゃない人も要請できるような体制になってるんでしょうか。

 

橋下:いや、体制は僕の方から知事に伝えることになってるんじゃないですか。滋賀県の場合は、単なるコミュニケーションの問題だけですからね。場所がどうのこうのとか、政治活動をやってるからどうのこうのという話ではなくて、単に知事が会議中、そんなときにうまくそこを取り次げなかったという、それだけの問題なんじゃないですか。だから、そこはきちんと連絡がいくような形にしなければいけないですね。

 

記者:この災害対策本部長が、市長になるわけなんですけども、事故ある時は、副本部長の副市長ができることになると思うんですが、大阪市の体制としてはその辺のことも、これ自衛隊の出動要請の話になってくると、本部長と書いてなくて、市長と書いてあるんですよ、マニュアル見ますと。

 

橋下:はあ、はあ、はあ。

 

記者:そうすると、市長以外の人はお仕事できないということになる…

 

橋下:そんなことないですよ。そんなのはもう、実際にこんなこと状況なって来た時は、みんながワ~ってなって、自衛隊要請だということになれば、何らかの形で僕のところに連絡が入ってきて、実際僕と知事の間で連絡をしなければ絶対無理だなんて、そんなバカな組織ないじゃないですか。じゃ、僕が自衛隊要請やろうという話になったら、僕が知事に連絡するのか、危機管理官から府の危機管理官の方に連絡するのかね、これはそういう形ですよ、これは。

だからそんなの、必ず市長と知事の間でコミュニケーション、何が何でも連絡がつながらなくてもそこをやらなくてはならないということではなくて。ちょっと滋賀県の話分かりませんけど、何でそんなことになったんですかね。向こうの管理官が、こんな状況になったから会議中でもメモ書いて掘り込んでくれとやればね、いいだけのことじゃないですか。それが知事に連絡とりにくい雰囲気なんですかね。

今の大阪市役所と府庁は、そんなんじゃないと思います。メモなんか、どんどん投げ込みあると思いますしね。

 

記者:滋賀県の例は極端な例らしくて、ちゃんと部署同士、市役所と県庁が連絡とりゃ済んだ話なんです。

 

橋下:極端な例を持ち出さないでもいいでしょう。

 

記者:そういう例もあったんだけどもという話。

 

橋下:それを大阪市大阪府の関係に当てはめなくてもいいじゃないですか、別に。

 

記者:実際に起こったことなんで。

 

橋下:だから、今の企画をずうっと聞いてたら、(ブザー音)公務に支障があるということを、何とか引き出そうと一生懸命になってるわけじゃないですか。それがそもそもおかしい訳でね、政治活動と公務なんて、それは仕事のマネジメントで、いくらでもやりようがある訳で。おかしければ、選挙で落としてくれりゃいいだけの話ですよ。それを結論、いろんな事例を引き出して、ほら政治活動、選挙にかまけてるから仕事できない、と疑問にテロップで出そうとしてるんでしょ。ニュースアンカーで。山本さん、山浩さんの番組で、またやろうと思ってるんでしょ。ね、大体見えてる。

 

記者:用意は必ずしております。

 

橋下:ニュースアンカー、いつもそれじゃないですか。どういうコメントが取りたいですか?「仕事ができませんでした」って言わしたいんですか?

 

記者:ではなく、

 

橋下:「非常にこまりますねえ」とか。

 

記者:私が逆のこと、逆のこと言ってますので、どんどん私を論破していただければそれでいいんです。

 

橋下:全く困ってません。

 

記者:分かりました。

 

橋下:全く問題ありません。全く障害もなく、不都合もなく、極めて円滑に、大阪市政はこの選挙期間中進みました。

 

記者:災害があっても大丈夫?

 

橋下:大丈夫。全く大丈夫です、何にも問題はありません。

 

記者:実はこれが一番聞きたかったんです。ありがとうございました。

 

橋下徹が激怒する記者クラブを完全論破し黙らせる

橋下徹が激怒する記者クラブを完全論破し黙らせる

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橋下:先ず僕から問い合わせなんですけど、カンジュ者ってどこになるんですか?

維新の会の方から、ここにカメラ入れさせてもらいたいという申し入れをしたらですね、断られたということなんですが。ここは記者クラブなので、官舎というか皆さんの同意があることは承知しているんですけれど、その理由如何によっては、これから僕、会見はしますけれども、会見場所を立ちレクのところでさせてもらいたいんですよ。

 

記者:各社に同意の上、報道目的に限らせていただいているので、政党としては今回はご遠慮いただいた。

 

橋下:報道目的の定義はどういうことですかね。

 

記者:媒体を通じて市民に(0:54●)伝える(0:56●)そういうあれではないということで。

 

橋下:維新もホームページで載せるんですけどね、媒体を通じて。報道目的は、主体は報道機関だけが報道目的ではないですよね。ちょっとその定義を教えてもらいたいんですけど。媒体を通じて維新のホームパージに、ここでしゃべったことが全部伝わるわけではないのでね、きちんと正確に伝えるために。役所を使ったら、政治と行政を混同してしまうことになるので、役所は役所の記録用にして、僕は僕できちんと自分が喋ったことをきちんと伝えたいという思いがありますから、維新もホームページという媒体を使ってですね、事実を客観的に伝えること、「事実を客観的に伝えることが報道

という定義を僕はしてますから。それが株式会社であろうが、新聞社であろうが、テレビ局であろうが、別に報道に関しての免許というか、資格要件はないわけですから、政党であってもそれは、報道になると思うんですけどね。

 

記者:例えば市民団体とか、どこかで線引きは必要なので、ご意見は分かりましたので、また各社の意見を聞きたいと思います。

 

橋下:そしたら、今日は立ちレクの方でいいですかね。維新の会の方も、僕はきちんと記録取ってもらいたいので。

別に政治活動ここでやるわけでもなんでもなくて、ホームページを通じて、正に報道、政党の報道ということはあるわけですからね、これは。

 

記者:先ほど各社で協議はさせていただいたのですけども、政治活動というところと報道とを区別といいますか、その辺りの解釈が非常に難しいという話になりまして…

 

橋下:難しいですよ。だって、報道機関が出してる報道だって、政治活動になる場合があることもあるわけじゃないですか、それは。新聞社が出してる政治的主張みたいなものは。政治活動そのものもあるわけで。政治活動と報道というのは、区別はできないですよ。

だから、報道という定義は、事実を客観的に伝えることと、憲法上はそういうふうに定義されていますけどもね。それは表現の自由の範囲であって、表現の自由の中に政治的主張もあれば、報道というものもあれば、いろんなものもあるので。

だから、ここで投票呼びかけ行為をやるとか、そういうことじゃなくて、写ったものをそのまま政党のホームページを通じて事実を伝えるということですから、主体が政党か、新聞社なのか、テレビなのか、一般ジャーナリストなのかという違いだけであって、事実を伝達するところと。投票呼びかけとかを僕がここでやって伝えるわけでもなんでもなくて。

 

記者:各社の見解をいったん持ち帰って、しっかり見解を出し合おうという段階に今なってまして、

 

橋下:そじゃ、決まるまで立ちレクのところでいいですかね。そしたら、うち、あそこだったら、記録取れますので。ね。ここは皆さんの場所だから、それに応じますけども、それだったらまた別ですから。

取材応じますんで。そしたら立ちレクの方で。ちょっといいですか?もう今から。

 

記者:場所変えると?

 

橋下:そう。そしたら維新の会もあそこだったら撮れるんでね。

 

記者:今日ここは、会見なんです。会見をやっていただく。

 

橋下:だから、あっちでやります。場所は関係ないわけですね。

 

記者:急に言われても対応できないので、

 

橋下:それはこっちもちゃんと申し入れをしたのにね、

 

記者:次回までには結論を出しますから。

 

橋下:じゃ、次回までに精査させてください。決まってから。

 

司会:一部だけこの場でやらせていただいてというのは?

 

橋下:一部って、

 

司会:第一部の方は、大阪市が撮っておりますので、それは自由に活用できますので、

 

橋下:うん、そうさせてもらいます。じゃ、一部。

 

司会:いいですか?

 

記者:もう一回定義をさせてもらっていいですか?

 

橋下:いいです。だから今日は一部だけにさせてもらって、また立ちレクで。二部はいつも政務は外でやっているわけですからね。立ちレクとか。

 

記者:二部の政務は会見なしで、立ちレクにするとそういうことで、

 

橋下:それでいいです。

 

司会:特に(●4:40)ないと思うんですけど。

 

 

橋下:徹市長が激怒!朝日新聞記者を論破し公開処刑状態に

橋下:徹市長が激怒!朝日新聞記者を論破し公開処刑状態に

 

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BGMとパソコン連打の音が大きく、質問者の音声が聞き取りにくく、起こせていません。

一部起こしている記者の発言も、聞き取れた断片でしかないことを、ご了承ください。

橋下:市長の発言は、すべて起こしています。

 

 

司会:時間35分弱ですけども、ご質問ある方、何人ぐらいいらっしゃいますか?

 

橋下:::まだ35分ありますから。

 

司会:申し訳ございません、まだ35分。1・2…

 

橋下::5人、今日はこれで終了ですね。

 

司会:5人ですね。では、     から。

 

記者:朝日新聞セシマと言います。Twitterでいつも…   よろしく。

それ     認識いただいていなかったのかと少し悲しく

 

橋下::そうですか、僕もあそこの社屋にずっといらっしゃるのかなと。

 

記者:維新の会の会見で       普通に考えた時に、著作権の限界があるとか、十分調べた上で、その辺りが非常に市民感覚なんじゃないのかなと。だとすると、そのことについて

 

橋下::僕もそうだと思いますよ。市民感覚であればね。そしたらなぜその事実誤認をした報道機関が、すべてにおいて謝罪をしないかですね。なぜなんですか?訂正だけで終わらして、謝罪するかどうかは、ケースバイケースにしてるじゃないですか。そこはなぜなんですかね。

 

記者:

 

橋下::いや、通常の報道の場合でもね。でも光市母子殺害事件に関する弁護団に対するテレビ発言でも、市役所の中の委員会で公表したということではなくて、全国紙の社説でね、断定的に弁護士としては許せない行為であると。そして弁護士資格まで返上せよということまで断定した訳ですよね。

日本では三審制なわけですよ。だから一審の判決は確定判決ではない。そしてその後に最高裁の判決が、違法性はないということになった。違法性がなければ、弁護士資格の返上なんてあり得ないわけですよ。ね、だけれども、僕はあえてそれは、謝罪を求めていません。それはなぜか、僕の気持ちなのか、僕は何を持ってそうしているのか分かりますか?

なぜ、朝日新聞、普通の市民感覚でいけば、先に詫びろよということになると思いますよ。普通の市民感覚でいけば、ではどうですか、あの殺人事件について。僕は最高裁で違法性はないとなってますよ。そして弁護士資格は返上しなきゃいけませんか?

 

 

 

記者:

 

橋下::それはずるいですよ。僕はトップだからそういう言いますけど、それを一社員だからと言って答ええないというのは、それ逃げだと思いますよ。普通の一般の市民感覚で答えてくださいよ。市民感覚と言われるならば。どうですか。市民感覚で結構ですから。

 

記者:

 

橋下::そんな難しく考えなくていいじゃないですか。僕は最高裁で違法性はないと判断されたんです。違法性のない人間が弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか?その点だけ、一般の市民感覚で答えてください。それも答えられないんだったら、一般の市民感覚なんて、もう議論は止めましょうよ。違法性のない人間が、何で弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか。

 

記者:あの   で事実関係が間違っているということはなかったわけで、

 

橋下::だから、市民感覚って言ってるじゃないですか。違法性のない人間が弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか?今市民感覚と言われたんだったら、市民感覚で応えてくださいと言ってるんです。市民感覚の議論というのはそういうことなんです。じゃ、市民感覚の議論をのけて、報道の自由とかそういう話に持ち込むんだったら、そしたらやりましょうよ。

だからどちらの土俵に乗るのかまず、それを決めてくださいよ。市民感覚の議論をするのか、そういう、いわゆる自己統治論でいくのか。市民感覚の議論でやるんだったら、そこらに歩いてる皆さんに、違法性のない人間が弁護士資格を返上するんですかって、皆返上しろと言いますか?

 

記者:ま、論説に書いてある   どうだったか分からなあいですけど、

 

橋下::そりゃ逃げですよ。だからね、それはね、報道の自由だからですよ。萎縮効果というのがあるんです。萎縮効果だ。僕は表現の自由というのは一番司法試験の時にも、徹底して勉強しましたからね。それなりに自分なりに勉強してきた自負はありますよ。そして表現の自由というものは、一度傷つけたら大変に、もうその回復が困難であると、表現の自由というものが、権力チェックの最大の武器であって、ここを最大限に保障することが、僕の立場を僕が辞めれば、市民になった場合にはですよ、権力チェックをとことん報道機関にやってもらわなくちゃ困るから、だからこそ、報道の自由は最大威厳守らなくちゃいけない。だから事実誤認があろうとも、何かそういうことがあろうとも、よほど重大なことでない限りは、謝罪までは求めない。やっぱり謝罪をしなければならないということになれば、記者が書くときに、そこで筆が止まるじゃないですか。だからですよ。市民感覚じゃないんですよ、これは。自己統治論ですよ。民主国家の一番根幹のところですよ。記者がそこで止まってしまうか、コメンテーターがそこで発言で、うっと止まってしまうか。

僕は番組でも経験してますけど、局の名前言いませんけど、政治権力に弱い局もありましたよ。そりゃ政治家からクレームが来た時に、こういう政治家からこういうクレームが来ると思いますから、こういう発言は控えてくださいとプロジューサーから言われたらね、みんなコメンテーターがそこで止まるわけですよ。だからそういうところは可能な限り、ブロックしてあげなきゃいけないというのは、報道の自由表現の自由の最大限の権利保障なわけですよ。だから事実誤認があれば、事実の訂正で済ませる。謝罪はよほどの不利益を与えたとか、よほどのことがない限りは、「申し訳ありませんでした」という広告載せなくてもいいじゃないですか。司法だってそこまではやらないじゃないですか、よほどのことがない限り。

じゃ、今回の議員活動の場合もね、それは質疑をやる、役所を追及していく。そしてこれは対いわゆる民間人相手じゃなくて、公務員の労働組合、相手も公務員ですよ。そういう状況の中において、今回のあのリストの問題で、あれで、今回(6:20ねつ造?)になった。しかしああいう取り上げ方のときに、謝罪をしなけりゃならないとなったら、もうみんなどうなります。色んな情報が来ても、全部裏取りに行かなきゃならないという話になりますよ。

だからですよ。だから市民感覚じゃないんですよ、僕が言ってるのは。自己統治論です。だから、市民感覚で行くんだったら、僕は結構ですよ。市民感覚だったら、謝罪をしろと言うのは分かりますよ、それ。一辺けじめをつけて、謝ってからやったらいいじゃないかと言いますよ。そうなんでしょう。市民感覚論でいくんだったら、朝日新聞だって謝りゃいいじゃないですか。

 

記者:

 

橋下::それは社を背負ってきてないのに、発言しちゃだめですよ。

 

記者:

 

橋下:::そしたら、市民感覚で言ったらいいじゃないですか、どうなんです。最高裁で違法性も何もないと言われているのに、弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか?弁士界の懲戒事例を調べてみてくださいよ。そういうことで、弁護士資格の返上の事例なんてあるんですか。

 

記者:

 

橋下::僕は懲戒処分の2か月はくらってますが、返上までは言われてないですよ。2カ月でもあんなのは、弁護士の失策ですよ、誰がどう見ても。朝日新聞はちゃんと社説で書いたんですよ。「弁護士資格を返上せよ」と。全国紙において、社説で。それは一般の市民感覚でどうなんですか。そこについて答えも出せないのに、そういうふうに市民感覚を出すのは違うと思いますよ。

 

記者:議員活動の真意とか、有権者の信頼性とかいうのは

 

橋下::メディアは有権者の支持いらないんですか。何で報道の自由が与えられているんですか。国民の知る権利に奉仕するためじゃないですか。それがなかったら報道の特権なんかないですよ。

 

記者:  よく分からないです。メディアという立場にあるのに     気持ちは分からないです。実際これから  知事も、何でこんな細かいことにこだわるのかなというのが、

 

橋下::あのね、そんなことを言うんだったら、報道の自由をどこまで労力をかけて守ってるかなんていうことが、全部御破算になりますよ。一般の市民感覚でやれと言うんだったら、全部謝罪広告も全部出さされますよ。そんなこと言い出したら。名誉棄損の判例の積み重ねなんか勉強されてないんですか。虚偽の報道であったとしても、事実誤認であったとしても、真実を認めるのに足りる相当な理由がある場合には、免責になるんですよ。

名誉棄損の条例、ご存知ですよね。公共性公益性があって、真実な場合だけは免責ってなってるんですよ。真実の場合だけ。ね、でもそれだけだったら、じゃ、報道やった時に真実じゃない場合だってあるじゃないかと。間違っちゃう場合だってあるじゃないかと。ここでどうするかということで、永遠に司法は裁判量を積み重ねて、色んな学説も積み重ねがあって、最高裁が公共性公益性があって、仮に間違っちゃった場合も真実と認めるのに足りる相当な理由がある場合には、これは免責にしましょうというのが、これが民主国家の知恵なんですよ。

なんでそんなことで、なんでこんな労力をかけるぐらいなら謝ったらいい、そんなことを言うんだったら簡単じゃないですか。皆さんも誤ったことがあるなら、全部謝ればいい。責任をとりゃいい。それが一般の市民感覚ですよ。でもそれじゃ、民主国家は成り立たない。仮に間違ったとしても、それを保護してあげるというのが、民主国家なんですよ、報道の自由表現の自由なんですよ。それをなんでなんて、報道機関に携わられてよく言いますね。もうビックリですよ、そんなの。

なんで民主国家が、ここまで報道の自由表現の自由を守ることにね、英々と努力をして、僕らだって弁護士として、司法家としてですよ、被害に遭った、メディアにやられた、報道にやられたそういう被害者が山ほどいるんですよ。それでもそういう説明をして、これはこうでってことで、法人の人、議員の人、タレントの人、みんなメディアにやられて、家庭がめちゃくちゃになったという人もいっぱいいますよ。それでも報道の自由を死守しなきゃいけないという、英知の結集の中でこれ組み立てられてるわけですよ。

だから、僕はメディアが許されるから、議員も許してくれなんて言うつもりないです。それは自己統治の論理でいくんであればね。議員活動にも同じような論理が当てはまるでしょということを言ってるんですよ。メディアに対して、メディアの報道の自由を保障しようと一生懸命やってる日本国においてですよ、議員の調査とか、議員の質疑においては、しかも委員会とか議会とか認められている活動の場においては、特段の配慮をしていきましょうというのが、民主国家の在り様だと、僕は言ってるんです。それが違うというんだったら、それは答えてください。

 

記者:そういう難しい話ではなくて、割と   それを持ち出してこうして指摘したことについて、いろいろ    ですけれど、

 

橋下::だからそれは、法の(1124?)そしたら、間違っちゃったことについて、メディアは全部責任取るんですか?そういう世の中がいいんですか?

 

記者:ま、裏付けはちょっと検討したいと思いますけど、

 

橋下::全部はしてないじゃないですか、それは。社内規定で全部なってますか?

 

記者:

 

橋下::「お詫び申し上げます」ってなってないですよね。「事実を訂正します」で止めるやつもいっぱいありますよ。

 

記者:ま、少しお詫びもしてますけど。

 

橋下::全部じゃないですよ。

 

記者:

 

橋下::じゃなぜ、全部じゃないんですか。だから、これ全然難しい話でもなんでもなくて、一般の感覚で話をするのか、民主国家においてのそういうような議員活動の保障とか、言論の自由の保障の話でいくのかどっちかですよ。一般の感覚でいくんだったら、最高裁で違法性がないってなったんだったら、一審の段階で大事なんだったら、それは完全に謝らなきゃいけないでしょ。事実誤認とかそんな難しいこと言わなくても。三審制なんですから、日本は。一審の段階で、違法が確定した訳じゃないんですよ。確定もしていないのに、弁護士資格を返上せよって、どういう了見で言うんですか。これ事実誤認よりもっとひどいんじゃないんですか。普通の一般の感覚ならどうなんですか?

三審制ってご存知ですよね。ね。じゃ、一審の判決で違法性が確定されたんですか?そこ教えてください。

 

記者:してません。

 

橋下::確定してないですよね。じゃ、なぜ僕は弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか。その理由を教えてください。

 

記者:私は書いていませんので。

 

橋下::それはずるいです。理由何にもないじゃないですか。弁護士資格の返上理由を一般の市民感覚でというなら上げてください。何もないですよ。

ね、どうなんです。謝らないじゃないですか。誰が聞いたって、謝る話だろってなりますよ。それで影響だ影響だっていうんだったら、どれくらい影響があるか分かりますか?そんなの。僕だって、普通の私人でやってる時にですよ、法律事務所を経営してるんだから、とてつもない営業妨害ですよ、そんなの、ね。

 

記者:メディアが             としてました。

 

橋下::当たり前じゃないですか。なんでメディアの方が特権があるんですか。議員は選挙で選ばれてるんですよ。

 

記者:

 

橋下::メディアに保障されていることが、なんで議員に保障されていないんですか。自己統治はどちらの方が本来的な役割なんですか。メディアですら、報道鵜の自由で、自己統治で、権力チェックをしていけということで、それだけの保障を与えられているのに、なんで選挙で選ばれた議員がその権利保障がないんですか?

 

記者:  どちらかというと、権力保障

 

橋下::権力行使があるから、その範囲を認めるんじゃないですか?最大限に。委員会と議会内においては。メディアが報道の自由で国民の権利に奉仕するのと、国民が知る権利に奉仕するのと同じように、議員は今度有権者の負託に応えて、議会と委員内においては、最大限に活動を保障されないと、議会活動なんてできないじゃないですか。

そりゃ、国会議員と同じような保障を与えてくれなんて言うつもりはないですよ。地方議員だって、有権者から選ばれた議員ですから、行政のチェックとか、役所のチェックとか、公務員のチェックについては最大限の保障を与えてあげないと。

皆さんが筆を書く時止まるとか、うっとなるのと同じように、議員がこれからいろんな情報をもらって、これを役所にぶつける時に、裏取らなきゃいけないと、これ全部確認しなきゃならないなんて、チェックになんかならないですよ。確認なんか役所にやらせりゃいいじゃないですか。「こんなリスト出てきたけど、これ確認してくれと」言うの、それが議員の役目ですよ。なんで議員がそこまで調査しなきゃいけなんですか。役所にやらせるのが議員じゃないですか。議員は、市民の代表なんですから。だから僕はその指摘を受けて調査をしたじゃないですか。それ言うんだったら、委員会全部非公開にしていいんですか?委員会非公開にしたら、こんな問題何も表に出ないんです。でもオープンにして、経過も全部見てもらおうということで、オープンにしたわけでしょ。

役割分担も間違ってると思いますよ。議員はその資料について、ある程度のその信憑性、蓋然性が確認されたら、それは役所に調査させないと、コンピュータのログ解析なんてできないじゃないですか、役所しか。だから僕は、裏をとったんじゃないですか。議員にコンピュータのログ解析なんてさせるんですか?

もうそういうことになったら、議員の活動なんて全部止まってしまいますよ。いろんな情報が来た。いろんな資料が来た。全部自分たちで確定的な調査をしなきゃいけないということになってしまいますよ。大変なこれ、危機ですよ。だから言論の自由と議会の活動というのは、それくらい重く見なきゃいけないんですよ。

今まで議員が信用性がなかったから、ある意味有権者有権者にバカにされてたというところもあるんでね、そういうところは、反省しなきゃいけないんでしょうけども。やっぱり民主的な国家を守ろうとすれば、言論の自由と議会の議員の活動は、最大限保障しなきゃいけない。でもそこで、一般人に迷惑をかけたんであれば、それは謝らなきゃいけない。メディアの皆さんなんて、一般人に迷惑かけたって、謝りもしないじゃないですか。でもそれは、公権力の立場だから、一般の市民の皆さんに迷惑をかけたんだったら謝らなきゃいけないけど、今回は対象者は公務員ですよ。

(あとの時間が…   )

まだやりましょうか?

 

記者:これでいいです。

 

橋下::ちょっと言ってくださいよ、こんだけ弁護して、僕が皆さんの味方する必要ないのにね。

 

記者:

 

橋下::法律の触れる触れない?だから一般の市民感覚でいくんだったら、違法性がないと言われたじゃないですか。違法性がない中で、弁護士資格はなぜ返上しなきゃいけないんですか。理由を一般の感覚で答えてくださいと言ってるんですよ。ないじゃないですか。(16:50?)です。

 

記者:

 

橋下::いいですよ、家にあります。朝日新聞って出しながら、いえいえって、謝らないでください。どうなんですか、これは。ま、いつでも帰りでも。

もう終わりですか?あと4人。

 

(15分弱しかございませんので、   さんから。)

 

橋下::どうなんですか?そこ。どうなんですか。やっぱ議員だけが謝らないといけないんですか?もうちょっと議会の民主主義と民主国家の自己統治の議論から言って、言論の自由と議会の議員活動、委員内での議会活動は、最大限保障しましょうというところは、決定してもらいたいんですけどね。

報道の自由が傷つけられたら、メディアの皆さん大騒ぎしますよ。報道の自由を抑えるようなことがちょっとでもあったら。

だから、それは市民の皆さんにお騒がせをしたというところは、真摯に受け止めて、落ち度があったら落ち度があったと言われても仕方がないですけど、それを謝罪が謝罪がと言われたら、議員が委縮しますね、それは。それをやったら、引いては、長期的に見たら、決してそれは市民のためにならない。どんどんここで筆が止まらないのと同じように追及するときには、議会も議員はどんどん役所に請求しないと、今までみたいにペーパー読むような議会だったら、いいんですよ、もう。今までの議会だったら、ペーパー読んでQAやってるようなね、杉村君のような追求型の議員を本気でやっていこうと思ったら、そりゃ、よっぽどの事実誤認とか、よっぽどの迷惑をかけた場合には謝らなきゃいけないけど、あれで、謝れ謝れと言ったら、杉村君が他の議員は、もう出てこないですよ、そんな。

 

記者:どうも

 

橋下::それだったら、僕の違法性のない中で、弁護士資格を返上せよの方が、よっぽど謝罪すべき対象ですもん。あれ、朝日以外、僕に対して弁護士資格を返上せよと、僕に厳しい毎日新聞ですら、そんなこと言ってなかったですよ。

 

会場:(笑)

 

橋下::そうなんですよ。いつか続きやりますので。