橋下：徹市長が激怒！朝日新聞記者を論破し公開処刑状態に
BGMとパソコン連打の音が大きく、質問者の音声が聞き取りにくく、起こせていません。
一部起こしている記者の発言も、聞き取れた断片でしかないことを、ご了承ください。
橋下：市長の発言は、すべて起こしています。
司会：時間３５分弱ですけども、ご質問ある方、何人ぐらいいらっしゃいますか？
司会：申し訳ございません、まだ35分。１・２…
橋下：:５人、今日はこれで終了ですね。
司会：５人ですね。では、 から。
記者：朝日新聞セシマと言います。Twitterでいつも… よろしく。
それ 認識いただいていなかったのかと少し悲しく
橋下：:そうですか、僕もあそこの社屋にずっといらっしゃるのかなと。
記者：維新の会の会見で 普通に考えた時に、著作権の限界があるとか、十分調べた上で、その辺りが非常に市民感覚なんじゃないのかなと。だとすると、そのことについて
橋下：:僕もそうだと思いますよ。市民感覚であればね。そしたらなぜその事実誤認をした報道機関が、すべてにおいて謝罪をしないかですね。なぜなんですか？訂正だけで終わらして、謝罪するかどうかは、ケースバイケースにしてるじゃないですか。そこはなぜなんですかね。
記者：
橋下：:いや、通常の報道の場合でもね。でも光市母子殺害事件に関する弁護団に対するテレビ発言でも、市役所の中の委員会で公表したということではなくて、全国紙の社説でね、断定的に弁護士としては許せない行為であると。そして弁護士資格まで返上せよということまで断定した訳ですよね。
日本では三審制なわけですよ。だから一審の判決は確定判決ではない。そしてその後に最高裁の判決が、違法性はないということになった。違法性がなければ、弁護士資格の返上なんてあり得ないわけですよ。ね、だけれども、僕はあえてそれは、謝罪を求めていません。それはなぜか、僕の気持ちなのか、僕は何を持ってそうしているのか分かりますか？
なぜ、朝日新聞、普通の市民感覚でいけば、先に詫びろよということになると思いますよ。普通の市民感覚でいけば、ではどうですか、あの殺人事件について。僕は最高裁で違法性はないとなってますよ。そして弁護士資格は返上しなきゃいけませんか？
記者：
橋下：:それはずるいですよ。僕はトップだからそういう言いますけど、それを一社員だからと言って答ええないというのは、それ逃げだと思いますよ。普通の一般の市民感覚で答えてくださいよ。市民感覚と言われるならば。どうですか。市民感覚で結構ですから。
記者：
橋下：：そんな難しく考えなくていいじゃないですか。僕は最高裁で違法性はないと判断されたんです。違法性のない人間が弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか？その点だけ、一般の市民感覚で答えてください。それも答えられないんだったら、一般の市民感覚なんて、もう議論は止めましょうよ。違法性のない人間が、何で弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか。
記者:あの で事実関係が間違っているということはなかったわけで、
橋下：:だから、市民感覚って言ってるじゃないですか。違法性のない人間が弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか？今市民感覚と言われたんだったら、市民感覚で応えてくださいと言ってるんです。市民感覚の議論というのはそういうことなんです。じゃ、市民感覚の議論をのけて、報道の自由とかそういう話に持ち込むんだったら、そしたらやりましょうよ。
だからどちらの土俵に乗るのかまず、それを決めてくださいよ。市民感覚の議論をするのか、そういう、いわゆる自己統治論でいくのか。市民感覚の議論でやるんだったら、そこらに歩いてる皆さんに、違法性のない人間が弁護士資格を返上するんですかって、皆返上しろと言いますか？
記者：ま、論説に書いてある どうだったか分からなあいですけど、
橋下：：そりゃ逃げですよ。だからね、それはね、報道の自由だからですよ。萎縮効果というのがあるんです。萎縮効果だ。僕は表現の自由というのは一番司法試験の時にも、徹底して勉強しましたからね。それなりに自分なりに勉強してきた自負はありますよ。そして表現の自由というものは、一度傷つけたら大変に、もうその回復が困難であると、表現の自由というものが、権力チェックの最大の武器であって、ここを最大限に保障することが、僕の立場を僕が辞めれば、市民になった場合にはですよ、権力チェックをとことん報道機関にやってもらわなくちゃ困るから、だからこそ、報道の自由は最大威厳守らなくちゃいけない。だから事実誤認があろうとも、何かそういうことがあろうとも、よほど重大なことでない限りは、謝罪までは求めない。やっぱり謝罪をしなければならないということになれば、記者が書くときに、そこで筆が止まるじゃないですか。だからですよ。市民感覚じゃないんですよ、これは。自己統治論ですよ。民主国家の一番根幹のところですよ。記者がそこで止まってしまうか、コメンテーターがそこで発言で、うっと止まってしまうか。
僕は番組でも経験してますけど、局の名前言いませんけど、政治権力に弱い局もありましたよ。そりゃ政治家からクレームが来た時に、こういう政治家からこういうクレームが来ると思いますから、こういう発言は控えてくださいとプロジューサーから言われたらね、みんなコメンテーターがそこで止まるわけですよ。だからそういうところは可能な限り、ブロックしてあげなきゃいけないというのは、報道の自由、表現の自由の最大限の権利保障なわけですよ。だから事実誤認があれば、事実の訂正で済ませる。謝罪はよほどの不利益を与えたとか、よほどのことがない限りは、「申し訳ありませんでした」という広告載せなくてもいいじゃないですか。司法だってそこまではやらないじゃないですか、よほどのことがない限り。
じゃ、今回の議員活動の場合もね、それは質疑をやる、役所を追及していく。そしてこれは対いわゆる民間人相手じゃなくて、公務員の労働組合、相手も公務員ですよ。そういう状況の中において、今回のあのリストの問題で、あれで、今回（6:20ねつ造？）になった。しかしああいう取り上げ方のときに、謝罪をしなけりゃならないとなったら、もうみんなどうなります。色んな情報が来ても、全部裏取りに行かなきゃならないという話になりますよ。
だからですよ。だから市民感覚じゃないんですよ、僕が言ってるのは。自己統治論です。だから、市民感覚で行くんだったら、僕は結構ですよ。市民感覚だったら、謝罪をしろと言うのは分かりますよ、それ。一辺けじめをつけて、謝ってからやったらいいじゃないかと言いますよ。そうなんでしょう。市民感覚論でいくんだったら、朝日新聞だって謝りゃいいじゃないですか。
記者：
橋下：:それは社を背負ってきてないのに、発言しちゃだめですよ。
記者：
橋下：:：そしたら、市民感覚で言ったらいいじゃないですか、どうなんです。最高裁で違法性も何もないと言われているのに、弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか？弁士界の懲戒事例を調べてみてくださいよ。そういうことで、弁護士資格の返上の事例なんてあるんですか。
記者：
橋下：:僕は懲戒処分の２か月はくらってますが、返上までは言われてないですよ。２カ月でもあんなのは、弁護士の失策ですよ、誰がどう見ても。朝日新聞はちゃんと社説で書いたんですよ。「弁護士資格を返上せよ」と。全国紙において、社説で。それは一般の市民感覚でどうなんですか。そこについて答えも出せないのに、そういうふうに市民感覚を出すのは違うと思いますよ。
記者：議員活動の真意とか、有権者の信頼性とかいうのは
橋下：:メディアは有権者の支持いらないんですか。何で報道の自由が与えられているんですか。国民の知る権利に奉仕するためじゃないですか。それがなかったら報道の特権なんかないですよ。
記者： よく分からないです。メディアという立場にあるのに 気持ちは分からないです。実際これから 知事も、何でこんな細かいことにこだわるのかなというのが、
橋下：:あのね、そんなことを言うんだったら、報道の自由をどこまで労力をかけて守ってるかなんていうことが、全部御破算になりますよ。一般の市民感覚でやれと言うんだったら、全部謝罪広告も全部出さされますよ。そんなこと言い出したら。名誉棄損の判例の積み重ねなんか勉強されてないんですか。虚偽の報道であったとしても、事実誤認であったとしても、真実を認めるのに足りる相当な理由がある場合には、免責になるんですよ。
名誉棄損の条例、ご存知ですよね。公共性公益性があって、真実な場合だけは免責ってなってるんですよ。真実の場合だけ。ね、でもそれだけだったら、じゃ、報道やった時に真実じゃない場合だってあるじゃないかと。間違っちゃう場合だってあるじゃないかと。ここでどうするかということで、永遠に司法は裁判量を積み重ねて、色んな学説も積み重ねがあって、最高裁が公共性公益性があって、仮に間違っちゃった場合も真実と認めるのに足りる相当な理由がある場合には、これは免責にしましょうというのが、これが民主国家の知恵なんですよ。
なんでそんなことで、なんでこんな労力をかけるぐらいなら謝ったらいい、そんなことを言うんだったら簡単じゃないですか。皆さんも誤ったことがあるなら、全部謝ればいい。責任をとりゃいい。それが一般の市民感覚ですよ。でもそれじゃ、民主国家は成り立たない。仮に間違ったとしても、それを保護してあげるというのが、民主国家なんですよ、報道の自由、表現の自由なんですよ。それをなんでなんて、報道機関に携わられてよく言いますね。もうビックリですよ、そんなの。
なんで民主国家が、ここまで報道の自由や表現の自由を守ることにね、英々と努力をして、僕らだって弁護士として、司法家としてですよ、被害に遭った、メディアにやられた、報道にやられたそういう被害者が山ほどいるんですよ。それでもそういう説明をして、これはこうでってことで、法人の人、議員の人、タレントの人、みんなメディアにやられて、家庭がめちゃくちゃになったという人もいっぱいいますよ。それでも報道の自由を死守しなきゃいけないという、英知の結集の中でこれ組み立てられてるわけですよ。
だから、僕はメディアが許されるから、議員も許してくれなんて言うつもりないです。それは自己統治の論理でいくんであればね。議員活動にも同じような論理が当てはまるでしょということを言ってるんですよ。メディアに対して、メディアの報道の自由を保障しようと一生懸命やってる日本国においてですよ、議員の調査とか、議員の質疑においては、しかも委員会とか議会とか認められている活動の場においては、特段の配慮をしていきましょうというのが、民主国家の在り様だと、僕は言ってるんです。それが違うというんだったら、それは答えてください。
記者：そういう難しい話ではなくて、割と それを持ち出してこうして指摘したことについて、いろいろ ですけれど、
橋下：:だからそれは、法の（11：24？）そしたら、間違っちゃったことについて、メディアは全部責任取るんですか？そういう世の中がいいんですか？
記者：ま、裏付けはちょっと検討したいと思いますけど、
橋下：:全部はしてないじゃないですか、それは。社内規定で全部なってますか？
記者：
橋下：:「お詫び申し上げます」ってなってないですよね。「事実を訂正します」で止めるやつもいっぱいありますよ。
記者：ま、少しお詫びもしてますけど。
橋下：:全部じゃないですよ。
記者：
橋下：:じゃなぜ、全部じゃないんですか。だから、これ全然難しい話でもなんでもなくて、一般の感覚で話をするのか、民主国家においてのそういうような議員活動の保障とか、言論の自由の保障の話でいくのかどっちかですよ。一般の感覚でいくんだったら、最高裁で違法性がないってなったんだったら、一審の段階で大事なんだったら、それは完全に謝らなきゃいけないでしょ。事実誤認とかそんな難しいこと言わなくても。三審制なんですから、日本は。一審の段階で、違法が確定した訳じゃないんですよ。確定もしていないのに、弁護士資格を返上せよって、どういう了見で言うんですか。これ事実誤認よりもっとひどいんじゃないんですか。普通の一般の感覚ならどうなんですか？
三審制ってご存知ですよね。ね。じゃ、一審の判決で違法性が確定されたんですか？そこ教えてください。
記者：してません。
橋下：:確定してないですよね。じゃ、なぜ僕は弁護士資格を返上しなきゃいけないんですか。その理由を教えてください。
記者：私は書いていませんので。
橋下：:それはずるいです。理由何にもないじゃないですか。弁護士資格の返上理由を一般の市民感覚でというなら上げてください。何もないですよ。
ね、どうなんです。謝らないじゃないですか。誰が聞いたって、謝る話だろってなりますよ。それで影響だ影響だっていうんだったら、どれくらい影響があるか分かりますか？そんなの。僕だって、普通の私人でやってる時にですよ、法律事務所を経営してるんだから、とてつもない営業妨害ですよ、そんなの、ね。
記者：メディアが としてました。
橋下：:当たり前じゃないですか。なんでメディアの方が特権があるんですか。議員は選挙で選ばれてるんですよ。
記者：
橋下：：メディアに保障されていることが、なんで議員に保障されていないんですか。自己統治はどちらの方が本来的な役割なんですか。メディアですら、報道鵜の自由で、自己統治で、権力チェックをしていけということで、それだけの保障を与えられているのに、なんで選挙で選ばれた議員がその権利保障がないんですか？
記者： どちらかというと、権力保障
橋下：:権力行使があるから、その範囲を認めるんじゃないですか？最大限に。委員会と議会内においては。メディアが報道の自由で国民の権利に奉仕するのと、国民が知る権利に奉仕するのと同じように、議員は今度有権者の負託に応えて、議会と委員内においては、最大限に活動を保障されないと、議会活動なんてできないじゃないですか。
そりゃ、国会議員と同じような保障を与えてくれなんて言うつもりはないですよ。地方議員だって、有権者から選ばれた議員ですから、行政のチェックとか、役所のチェックとか、公務員のチェックについては最大限の保障を与えてあげないと。
皆さんが筆を書く時止まるとか、うっとなるのと同じように、議員がこれからいろんな情報をもらって、これを役所にぶつける時に、裏取らなきゃいけないと、これ全部確認しなきゃならないなんて、チェックになんかならないですよ。確認なんか役所にやらせりゃいいじゃないですか。「こんなリスト出てきたけど、これ確認してくれと」言うの、それが議員の役目ですよ。なんで議員がそこまで調査しなきゃいけなんですか。役所にやらせるのが議員じゃないですか。議員は、市民の代表なんですから。だから僕はその指摘を受けて調査をしたじゃないですか。それ言うんだったら、委員会全部非公開にしていいんですか？委員会非公開にしたら、こんな問題何も表に出ないんです。でもオープンにして、経過も全部見てもらおうということで、オープンにしたわけでしょ。
役割分担も間違ってると思いますよ。議員はその資料について、ある程度のその信憑性、蓋然性が確認されたら、それは役所に調査させないと、コンピュータのログ解析なんてできないじゃないですか、役所しか。だから僕は、裏をとったんじゃないですか。議員にコンピュータのログ解析なんてさせるんですか？
もうそういうことになったら、議員の活動なんて全部止まってしまいますよ。いろんな情報が来た。いろんな資料が来た。全部自分たちで確定的な調査をしなきゃいけないということになってしまいますよ。大変なこれ、危機ですよ。だから言論の自由と議会の活動というのは、それくらい重く見なきゃいけないんですよ。
今まで議員が信用性がなかったから、ある意味有権者に有権者にバカにされてたというところもあるんでね、そういうところは、反省しなきゃいけないんでしょうけども。やっぱり民主的な国家を守ろうとすれば、言論の自由と議会の議員の活動は、最大限保障しなきゃいけない。でもそこで、一般人に迷惑をかけたんであれば、それは謝らなきゃいけない。メディアの皆さんなんて、一般人に迷惑かけたって、謝りもしないじゃないですか。でもそれは、公権力の立場だから、一般の市民の皆さんに迷惑をかけたんだったら謝らなきゃいけないけど、今回は対象者は公務員ですよ。
（あとの時間が… ）
まだやりましょうか？
記者：これでいいです。
橋下：:ちょっと言ってくださいよ、こんだけ弁護して、僕が皆さんの味方する必要ないのにね。
記者：
橋下：:法律の触れる触れない？だから一般の市民感覚でいくんだったら、違法性がないと言われたじゃないですか。違法性がない中で、弁護士資格はなぜ返上しなきゃいけないんですか。理由を一般の感覚で答えてくださいと言ってるんですよ。ないじゃないですか。（16:50？）です。
記者:
橋下：:いいですよ、家にあります。朝日新聞って出しながら、いえいえって、謝らないでください。どうなんですか、これは。ま、いつでも帰りでも。
もう終わりですか？あと４人。
（１５分弱しかございませんので、 さんから。）
橋下：:どうなんですか？そこ。どうなんですか。やっぱ議員だけが謝らないといけないんですか？もうちょっと議会の民主主義と民主国家の自己統治の議論から言って、言論の自由と議会の議員活動、委員内での議会活動は、最大限保障しましょうというところは、決定してもらいたいんですけどね。
報道の自由が傷つけられたら、メディアの皆さん大騒ぎしますよ。報道の自由を抑えるようなことがちょっとでもあったら。
だから、それは市民の皆さんにお騒がせをしたというところは、真摯に受け止めて、落ち度があったら落ち度があったと言われても仕方がないですけど、それを謝罪が謝罪がと言われたら、議員が委縮しますね、それは。それをやったら、引いては、長期的に見たら、決してそれは市民のためにならない。どんどんここで筆が止まらないのと同じように追及するときには、議会も議員はどんどん役所に請求しないと、今までみたいにペーパー読むような議会だったら、いいんですよ、もう。今までの議会だったら、ペーパー読んでＱＡやってるようなね、杉村君のような追求型の議員を本気でやっていこうと思ったら、そりゃ、よっぽどの事実誤認とか、よっぽどの迷惑をかけた場合には謝らなきゃいけないけど、あれで、謝れ謝れと言ったら、杉村君が他の議員は、もう出てこないですよ、そんな。
記者：どうも
橋下：:それだったら、僕の違法性のない中で、弁護士資格を返上せよの方が、よっぽど謝罪すべき対象ですもん。あれ、朝日以外、僕に対して弁護士資格を返上せよと、僕に厳しい毎日新聞ですら、そんなこと言ってなかったですよ。
会場：（笑）
橋下：:そうなんですよ。いつか続きやりますので。
