橋下徹市長・論破！超勉強不足のMBS女性記者のありえない捨て台詞大激怒！
橋下徹市長・論破！超勉強不足のMBS女性記者のありえない捨て台詞大激怒！
記者：もうひとつじゃ、何のために歌うのか教えていただけますか、これ一般論として。
橋下:我々が答えるべき問題じゃない。あなたが何にも取材もしてないしね。勉強不足なのにね、それは取材する側としては、ちょっと失礼ですよ。あまりにも勉強不足。この方はどこの記者の方なんですか。
男記者：ＭＢＳの（ ）
橋下:市政担当でも何でもないんでしょ。
男記者：ではないんで、
橋下:全くだって事実から何にも知らないんだもの。
男記者：条例上問題がないのは重々分かってます…
橋下:おたくの方から、記者の方から、知ってる人から聞いてくださいよ。
男記者：いや、よく取材はしてて分かってるんですけど、聞き方に（ ）があったのかもしれませんけど。
橋下:でも何にも分かってない。
男記者：法令上問題がないのは分かってるんですけど、
女記者：それは私も分かってます。
男記者：アンケートの結果でね、については、過半数がちょっとやり過ぎだと思うと。条例上問題なくても、口元チェックはやり過ぎだというのが過半数の校長の意見で、実際問題ない、当然だというのは、わずか３人しかいらっしゃらなかったんで、一般的には問題だなという考えが多いんではないかということをお聞きしたいんです。
橋下:全然問題ないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか。もし問題があるんだったら、教育委員会が命令の内容を変えないと。起立斉唱命令を出したんですもの。全教員に対して。
じゃ、我々命令出してね、何でもいいですよ、市民の皆さんに命令を出しますよ。例えばタバコポイ捨て禁止の条例でも何でもいいです。その時にポイ捨てをした時に、ポイ捨て禁止の条例になってるのに、いや普通に捨てるのはいいですよ。そこまではやり過ぎですよ、そんなことを取り締まったらだめですよと言えますかね。
男記者：例えば陰に隠れてこそっと見てて、捨てそうだったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、裁量の範囲内の話かなと。
橋下:法律の適用に裁量を求めていいんですか？
男記者：この斉唱に関して、校長のマネジメントの範囲というのもあるじゃないですか。
橋下:そしたらね、範囲の中だったらそれぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ。やり過ぎですかどうかをコメント出すこと自体が失礼ですよ。裁量の範囲内じゃないですか。
男記者：だから明らかにダメですと、こっちが断言してるわけじゃなくて、
橋下:ダメだダメだと訳の分からんことばかり言ってるんじゃん。範囲内だったら何も問題ないでしょ。
女記者：私が範囲内
橋下:それだったら教育委員会が、しっかりそういうことを言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらダメですよとか。
男記者:ダメとまではもちろん言えないと思うんです。
橋下:じゃ、やってもいい訳じゃないですか。
男記者：そうです。やっても別にいいんです。
橋下:じゃ後は、やり過ぎかどうかなんて、それぞれの校長の判断な訳でしょ。
男記者：そこの判断のところを、過半数の人はやり過ぎだと思うと答えてるので、それについていかがですか？
橋下:それ、人数関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういうふうに思う人もいれば、そういうふうに思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうというのが、裁量の範囲内でしょ。そんなところでアンケートとったって、意味ないじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんなとこでアンケートで40何人がやり過ぎだと思ったといって、何の意味があるんですか？裁量の範囲内なんでしょ。
女記者:いやですから
橋下:だからやる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちが良い悪いなんて評価してはいけないです、それは。ダメなんならダメと言っておくべきであってね。裁量の範囲内なら、やる校長もいればやらない校長もいる。
中原校長だって、あなた取材も何もしてないと思うけれども、あの校長だって、教育委員会とやり取りやって、そのやり方をほんとに創意工夫というか、頭を悩ませたんですよ。３秒間式を乱さないように、後方から各校長の口元を見た。その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ってるか歌ってないかということを確認した。そこで歌ってましたよと言った人は、別にお咎めなしですよ。そこまで追求しない彼は。歌ってないと認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですか、それの。歌ってないことをちゃんとマネジメント管理してるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨はね、一貫してもうブレ始めてるわけ。何のために質問してるのか言ってくださいよ。質問の意図がわからない。
女記者：分かりました。
橋下:ます事実関係も勉強してない。
女記者：いや分かりました。中原校長のやってらっしゃることを何も評価はしていません。ただですね。ただ中原校長が私の裁量権でこれをやりましたとおっしゃったんだったら、私は納得します。だけれども、教育委員会から命じられてとおっしゃって、教育委員会が口元チェックまで命じていないと思うんですね。
橋下:何を言ってるんですか。裁量は誰が与えたんですか。中原校長に最初に資源的にオリジナルの権限があるんですか。誰がその裁量を与えたんですか、そしたら。中原校長がそのマネジメントをする権限を与えたのは誰ですか？言ってください。法の授権の話です、これは。原理原則の当たり前の話も分かっていない。
女記者：教育委員会
橋下:教育委員会が、口元をチェックしてもいいし、やらなくてもいいし、やることもその権限を与えたのは、教育委員会の職務命令ですよ。
女記者：ですから
橋下:職務命令に従って、やったというふうに言って、何の問題があるんですか。
女記者：全く問題ないです。全く問題ないです。
橋下:じゃ、何を聞いてるんですか？
女記者：どういうことですか？
橋下:何の質問なんですか？何の問題もないんだったら、何を質問してるんですか？
女記者：でもアンケートの結果はそれについて、市長がおっしゃったような素晴らしいマネジメントだという結果にはなってませんので、そこをお聞きしたいんです。
橋下:それは、校長がそれぞれに判断するだけじゃないですか。素晴らしいマネジメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないという人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネジメントですよ。条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告をした。その報告の仕方は、式を乱さずに本人の思想良心を害することなく、本人に歌っていませんということを認めさせて報告したんですよ。こんな完璧なマネジメントどこにあるんですか。言ってくださいよ。じゃ、あなたのところに社内のルールはありますか？
女記者：（ ）すみません。
橋下:社内のルールはありますか？聞いてます。社内のルールある？
女記者：それはあるに決まってるじゃないですか。
橋下:チェックはしないの？そしたら。
女記者：（ ）
橋下:ＭＢＳ行ったら、トイレに行ったら、ここでたばこを吸うなとか禁煙とかいろいろありますけど、それはチェックはしないの？
女記者：時間の無駄なので
橋下:無駄じゃない。それは重要なの。ルールを作ってチェックはしないの？ＭＢＳは。
女記者：チェックはしますが、チェックの仕方が色々
橋下:色々あるけれども教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会は口元をチャックしてもいいししなくてもいいし、その後はどういうふうにするか、教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやってることで何が問題あるんですか。完璧なマネジメントじゃないですか。思想良心を害した訳でもなく、本人に強制させた訳でもなく、本人に認めさせた。式典と違う所に出させて、そして式典でのチェックは３秒間だけのぱっと一律の目視というか目で見ただけ。そして別室に寄せて、連れて来て、歌ってますか？歌いませんでしたか？
最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いましたというふうに言った人に対して、それを否定するようなことは彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったらそれでいい。口元が動いていようが、動いていなくても、心の中で歌っていたらそれでいいと、彼は判断したんだ。完璧なマネジメント。他の40何人かの校長は、そういう法律の知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれど、彼は緻密に緻密に論理を構成して、こんなの裁判所行ったって、あなたみたいな勉強不足の記者がいくら質問したってね、こんな論理は崩せませんよ。僕らは、これは緻密に緻密に、誰からもどの法学者に言われても、破たんしないような論理を組み立ててきたんだから。そんな勉強不足なのが、何を言っても無理なの。
もしそれを言うんだったら、教育委員会の方に、どういう命令を出したのか、各校長に与えた権限はどの範囲なのか、しっかり勉強してからやらないと。
女記者：最後の質問なんですけど。
橋下:いやいやもっとね、報道が誤ったような情報を伝えるから、中原校長は社会的に非常に大変な状況になってる。
女記者：あ、そうなんですか？
橋下:当たり前じゃないか。ネットでも見てくださいよ。あなたみたいなそんな頓珍漢な記者がいろんなことを報道するから、ネット見てくださいよ。
女記者：メールを公表してくれてもいいとおっしゃったのは…、
橋下:彼の覚悟ですよ。
女記者：それは橋下さんがお勧めになられたんですよね。
橋下:勧めじゃないです。二人で考えて、このバカげたこういうような状況を何とか正さなきゃいけないということで、僕がお願いをして、彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかといったら、案の定、あなたみたいな頓珍漢な記者が、事実関係も知らずにワンワカワンワカ、ああやって吠えまくってね、話したら、あなたの論理もうムチャクチャじゃないの。質問してることが、何にも伝わってない。誰が聞いても頓珍漢です。これ全部またホームパージに出すからいいけれども、自分で頓珍漢さ加減が分かってないの？
女記者：あの（ ）
橋下:先ず質問を整理して、一から質問して、もう一回。何が聞きたかったんですか？僕、さっぱり分からない。
女記者：じゃ一番聞きたかったことを最後にお聞きします。子どもたちにですね、「卒業式、入学式で、君が代を歌うということは、何の目的ですか
と聞かれた場合、どうお答えになれますか？
橋下:子どもたちに我々、義務を課してませんよ。
女記者：いえいえ。
橋下:教員に課してるんですよ。
女記者：教員、先生が歌わなければいけないのは、どういう理由かということを子どもたちに分かるようにお伝えいただけますか？
橋下:国家だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌う時に、起立斉唱するのは当たり前じゃないですか。式典で、国歌斉唱と言ってるんですよ。何で、卒業式入学式で、国歌斉唱という儀式があるんですか。まずそこ答えてください。それを先ず言ってください。
女記者：今のだと子どもたちにはちょっと分かりにくいと思うんですけど、どういう理由かを教えてください。
橋下:じゃ、入学式や卒業式で、国歌斉唱という儀式はいらないんですね。それこそ、大相撲でもワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ということは、いらないんですね。
女記者：公立学校で国家を歌ってるというのは、世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども、
橋下:公立学校でとか世界的に見てそうでもなく、でも歌ってるところもある。ある国によっては、ある地域によっては映画を見終わった後に、そこに国歌が流れる国もある。いろんな式典で国家を歌うところもある。公立学校なのか式典なのか、そこは様々じゃないですか。
女記者：だから市長の今の説明だと、それは当たり前のことですねという説明だと思うんですが、子どもたちにもっと分かるようにご説明いただけないですか。
橋下:それは各学校で、親に聞くべきじゃないですか？そんなのは常識です。入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのか。そういうふうに考えられるかどうかということですよ。そりゃもう普通の感覚。理屈ではないんです。
女記者：じゃ親に聞けってなると、子どもは市長に聞いてるんですとなりますよね。
橋下:親が国民として言ったらいいじゃないですか。いやいや卒業式や入学式で国歌を歌わなくていいよと、親が言われるんだったら、子どもたちは歌わなくていいですよ。僕らが言ってるのは、教員に対して言ってるんですよ。公務員に対して。公務員なんだから、彼らは。公務員で日本のために日本の国家から税金をもらって、日本の国家のために仕事をしてるんだから、吉所吉所の式典で、国歌を歌うなんて、当たり前じゃないですか。
そんなこと言い出したら、日本中の国歌斉唱の儀式、全部を理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子どもたちも自由。親がどうしても歌いたくない、いろんな考え方がある。うちの子どもは歌わなくてもいい。着席しろというんだったら、それも自由です。
公務員に対して言ってるんだから、子どもたちに対しての話とは違うでしょ。我々が言ってるのは条例で決めてるのは、公務員に対してルール化してるんですよ。話がグチャグチャ。国民に対しての義務じゃないわけ。
女記者：そうじゃなくて、先生に無理やり歌わせることについて、子どもたちにどうご説明されるかということです。
橋下:公務員だから、当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も採用の任命式の時に歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわないと困るんですから。
憲法・条例・法令に基づいて、国民とは違うんです。憲法・法令・条例に基づいてしっかりと職務を全うする。それが公務員なんです。じゃ、公務員の歌は何なのか。社歌は何なのか。国家じゃないですか。
ＭＢＳって社歌ありますか？
女記者：ないです。
橋下:社歌ないの。だからこんな記者になっちゃうんだ、それは。そんなの社歌を歌う会社の所に行って、何で社歌を歌うんですか？と聞いてみなさいよ。取材を。
公務員に対して、我が国の歌、国家、社歌ですよ。それを歌うの当たり前じゃないですか、そんなの。違うんですか？私立の教員に義務課してますか？ね、公務員に対して義務を課しているんですよ。
女記者：もうこれで最後にしますけれども、13年前、野中広務さんが、一律強制はしないとあれほどくどく言ったのにと。大阪は、大きくマイナスの一歩を踏み出したとつい先日おっしゃったんですよ。
橋下:強制は国民にはしていません。
女記者：公務員も
橋下:公務員はだって、社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う。大阪市の市歌というものもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか。僕の組織の感覚では、公務員だから国家を歌ってよと。当たり前じゃないですか。
女記者：じゃ歌えない方は、退場すればいいと。
橋下:そうです。公務委員辞めればいいんです。そういう歌いたくないっというんだったら、民間の企業いったらいいじゃないですか。ＭＢＳなんかいったらいいですよ。社歌も何にもないんだし。そんな頓珍漢な記者、質問やろうが採用してくれて、職務が全うできるんだから、ＭＢＳいった方がいいんじゃないですか。ええ、歌いたくない人はみんなＭＢＳにいったらいいですよ。
女記者：あの(笑)ま、これぐらいにしときますけれども、
橋下:「これぐらいにしときますけど」ってなんですかこの失礼な言い方は。吉本の新喜劇でもね、もうちょっとていねいな対応しますよ。
女記者：どうもありがとうございました。
橋下:こらあ、ちょっとどうですか、皆さん。この質問の仕方。「これぐらいにしときますけども」って。
女記者：かみ合わないなというふうにちょっと私も感じましたので、
橋下:だって勉強してないんだもん。
女記者：市長が私の答えていただきたいことにお答えいただけないので
橋下:だって事実関係、何にも勉強してないんだもん。答えようがないじゃない。命令の主体も命令の対象者も分かってないし、一律に強制してどうなんですか？って、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して歌いなさいよと職務命令を出したんじゃないの。そんなことも知らずに、一律に強制が、一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。
女記者：それは知ってますよ、だから。
橋下:だからそんなの知ってるも何も、それを質問で知ってますよと後付で言ってるのはみんな分かってる
女記者：（ ）なくてですね
橋下:結局、おたくが考えてた論理とは、おかしいのは分かってる。本人は納得されないけど、ここで明らかになったからいいです。こういう場でもうね、ＭＢＳのおたくの頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのかがよく分かったんでね。
女記者：ありがとうございました。
橋下:はい。
