橋下徹市長、完全論破！古舘伊知郎モノマネで朝日をバカにする
橋下：特別指導教室で、批判されそうなとこってどこなんですか？古館さんが、「これはダメですねえ、橋下さん」というのは、どこですかね。
記者：隔離の問題ね、隔離というなとおっしゃるけど、日本語で普通に考えたら隔離です。隔離して指導することが、果たして良いのかどうかという問題提起をされたわけですね。
橋下：だから、僕、隔離という言葉を違うとは言ってないんですよ。ただ出席停止自体がもう隔離なんでね、今回の特別指導教室だけを取り上げて、隔離政策というのは違うんじゃないかなと。出席停止の時に隔離、隔離って、大騒ぎしてないじゃないですか。
記者：ほとんどやってないですからね。ほとんどやってない。
橋下：でも、制度としてできた時に、それを言い出したら、僕だって、今回特別指導教室作ってもね、そこに実際に、生徒が入るかどうか分かんないじゃないですか。受け入れ態勢を整備するだけで。だから、出席停止の時に議論決着済みだったと思ったんですよ。メディアだっていろいろ議論することもできたわけだから。もし隔離っていうものがダメなんだったら、出席停止という制度自体を否定しないとダメじゃないですか。でも、出席停止については認めてるんでしょ。今のところ。だって全然批判してなかったじゃないですか、出席停止は。
記者：国が作った時。
橋下：そうそう。今だって出席停止自体を否定する人って、いないと思うんですよ。出席停止というもの自体、ここが隔離なんで、それの受け入れ体制を作るということですから、ロジックとしては、受け入れ態勢の特別指導教室を作ったからと、隔離政策には間違いないんだけど、このことをやったことで、隔離政策をいきなり僕がやった話はないでしょ、ということなの。
隔離で指導するというのは、その通りです。隔離指導ですけども、ただ大阪市が先陣を切って、隔離指導をやったんじゃなくて、出席停止というすでに決められた隔離指導の条文に基づいて、受け入れ態勢がないから、受け入れれ体制を作りますという話なんですけどね。
そこ言うんでしょうね「隔離はダメですね」って。で、すぐＣＭにいちゃうんですよね。言い放しでもう。
記者：報道ステーションなんですけども、決して批判をするつもりではなくて、
橋下：いいです、批判してもらっても。
記者：中身がよく分からないので、お伺いしたいということなんですが。
橋下：どこです？
記者：レベル４とか５のチェックというのは、今までは警察が介入してやるような、いわゆる犯罪レベルの話じゃないですか？
橋下：それだけではないんですよ。僕、詳細の指針見てないんです。レベル４・５ってそこだけじゃないでしょ。
記者：ま、そうですけど。でも放火とか凶器を持ってるとか、そういうレベルだと、今まではちょっと学校でそれをやってたのかどうかというのは、僕らも分からないんですけど、それはもう警察が介入して警察が司法の判断を仰いで、家裁がこの子を少年院に移送するのかどうするのかを決めていたというところに、教育現場が入っていくのかなという、そこの判断のところに教育現場が入っていくのかどうなのか、具体的なビジョンがよく見えてこないので…
橋下：それは、シームレスな制度にしようということで、放火とか強盗とか、いろんなことが書いてあっても、全部少年院に行くとかそういうことではないんですよ。きちっと送致がなされて、決定がなされるということもありますけど、その程度とかそういうこともあるので、レベル４・５の指針のところは、でもそれに限ってないでしょ。限ってないでしょ。
記者：はい。
橋下：だから、そこの部分が、ある意味例示列挙で、きちんと領域を、今日の協議会の中でも、現場の方から「あの指針では対応しづらい
という声が出たわけです。重要なことは、今まで学校現場にそういうルールがなかった。事前のルール、保護者との協議を通じて、保護者にも納得してもらうルールの提示がなかったわけです。だから、各教室、各教室で、すべて個人の先生に指導が委ねられていたという状況から、まずきちっとルール化をすると。透明化を図る。その代わりこれで手を上げるのはダメだよと、これも現場の声を聞くと、現場が今非常に大変になってると言ってましたけど、先生に手を上げるなというのであれば、ルールをきちんと示して、そのルールに従わない子はね、その教室から別のところで個別指導をするということにやらないと、今までは、ルールも何もない。掛け声だけ体罰禁止だってやっても直らない。そういうルールがないから、結局手上げて収めるしかなかったわけですね。その時にルールを明示化して、あるいは例示列挙ですけれども、こんどは領域をきちっと確定します。こういうこどもの場合には、集団の教室の中での指導よりも授業よりも、やっぱり個別指導の方がいいだろうという領域を確定して、きちんとそこは明文化して、恣意的にならないようにしていきたいと思いますけれどもね。
少年院とか鑑別所とか自立支援施設とか、それから保護観察とかいわゆる司法と、自立支援施設は司法じゃなく行政ですけれども、こっち側で対応していくこどもはこっち側でやってもらったらいい。でもこの間があるでしょ、というのが今回の問題提起なんですね。
やっぱり少年院とか鑑別所に送るっと言ったら、これはもう学校の先生からすると、ある意味、自分自身に対する死刑にも値するくらいの、教員としてほんとに責任の感じるぐらいの本当にそんな事例ですよ。だから中々そっちには、子どもたちを行かせにくいと。だからと言って、教室内に留めておいてもいいのかという、そういうジレンマの中でね、この第３の受け入れ体制というものをしっかり作って、通常の教室と、いきなり少年院や鑑別所、保護観察というところまで行かなくても、個別指導で、これ個別指導なわけですから、ちゃんと通常の授業もやり、指導も手厚くやり、少年なんかは違って、少年院は完全に施錠させられて、外に行けないということになりますけど、第３の受け入れは、基本的には全く自由な生活な訳ですから、全然鑑別所とか少年院とかとは違う訳です。そういう指導体制みたいなものをね、今の時代必要なんじゃないかというふうに言ってるんです。
だから、指導体制の問題であって、ほんとにこれに反対する教育評論家とかがいるんだったら、今のこどもたち、全部通常の教室と、少年院と鑑別所と自立支援施設だけでね、全部これで受け入れられるのかと言ったら僕は、違うと思いますね。
だから、少年院、鑑別所、自立支援施設というのは、すでに今、通常教室とは違う所で、厚生を図るそういう受け入れ体制がある中でね、今回個別指導教室というものを作ったとしても、何も新しい隔離政策でもなんでもなくて、新しい隔離政策というより、新しい受け入れ体制、隔離する子どもたちを通常教室とは離れた所で指導する、新しい形態をきちんと整備しようということなんですけどね。
だからここには、人も予算もしっかりつけて、今日も教員の校長先生には言ったんですけど、教員魂としては、敗北感を感じると言いましたから、そういう教員の気持ちは大切にしながらね、それでも、あ、やっぱりこの生徒はね、この個別指導教室に入れた方がこどもたちのためになるなと思わせるぐらいの、人的な体制を整えます。それは一人の教員が素人的に一生懸命、心理学の勉強する、福祉の勉強する、いろんな少年心理学なんかを勉強会する。そんなことをやるよりもね、専門家がバチッと揃った教室を設けてね、あ、この生徒はね、ここで２週間３週間、指導受けた方がこれはためになるなと思わせる様な施設を作れば、僕はそんな現場からのアレルギーというものは、なくなるんじゃないかなと思います。
それが生徒をここに置くから生徒がかわいそうだと思われるような受け入れ態勢を作ったら、これ、現場から反発食らいますよ、そんな少年院に行かす、鑑別所に行かす、いわゆるそれに匹敵するような何かそういうイメージを持たれるようなそういう形になればね、現場の教員としては躊躇するだろうけども、あ、このこどものためにはここで指導をしてもらった方がいいなと思わせるぐらいなものにやればね、僕は現場からも理解得られると思うんですけどもね。これはもう、制度設計次第だと思いますよ。
記者：市長ですから、やっぱりそこまで深く考えていらっしゃると思うんですけど、現場の教員の、先ほど市長もおっしゃられましたけど、恣意的な判断でこちらに行かせるとか、気に入らない生徒だから行かせるとか、そういう危機感みたいなものを、もしかしたら持つ方もいらっしゃるかもしれないんですね。内申書制度の延長上に、そういうものが作られてるみたいな。
橋下：だからね、さっきも言ったように、なんで朝日はそうやって心配ばかりするのか。それは制度で解決できるじゃないですか。例えばそこに入れるかどうかというのは、委員会を設けて、ピシッと一人の教員だけでなくきちっと審査する。これは少年院でもなんでも、裁判所がかんでやったりとか、いろんな措置をやる時にも、委員会があるわけですよ。誰も一人の恣意的な判断で、これは大変なことになるんじゃないですか、そんな心配事があるんだったら、それくらい制度で解決しますよ。
だから今回の問題の本質的な議論をやらなければいけないのは、今の教育現場、学校の先生一人に、全部任せるってことがいいのかどうかですよ。それを任せることによって、生徒を個別指導教室に任せるという生徒にとってかわいそうだというんだったら、じゃ、大阪の現状見てください。そういう子どもたちのせいで、学級崩壊してるクラスもあるわけですよ。真面目に勉強しようと思ってる子どもたちはどうするんですかってことですよ。じゃ、そうならないようにちゃんと教育するのが教育だ。だから、そうなってないから、僕は解決策でこれやってるわけでね。解決策があるんだったら、提案してもらいたいんですよ。ダメだ、ダメだというんじゃなくて、実際のこどもたちの問題ある行動の子どもたちによってね、授業が成り立たない、先生が疲弊してしまってる。それに対する解決策を提示してくれるんであれば、僕はいい解決策であったら、それに乗っかっていきますけどね
学校全体に10人も20人も、特別に教員をプラスで増員するというそんなことができるならやりたいけど、財政的に無理なわけですよ。そうなればそういうこどもたちを、特別に受け入れるような体制を作って、そこに人とお金を集中させてね、しっかり手厚く指導していく。このやり方以外にやり方があるっていうんだったら、代替案を示して批判してもらいたいと思うんですけどね。
現状は何が問題かと言ったら、少年院や鑑別所までは送らない。だけれども非常に問題のある子どもたちもたくさんいる。生活も家庭環境によってしつけも含めて、生活指導もうまくなされていない子どもたちがいるのも現実なんです、大阪では。このこどもたちによって真面目に勉強しようと思ってる子どもたちが迷惑してるし、先生も疲弊してるという現実がある。これに対する解は何かということですよ。
そしたら出席停止という制度があり、ただこの出席停止という制度は家庭内で指導してくれと言う立てつけになってるから、それだったら公がきちんとバックアップして、完璧な指導体制を作って、子どもたちの本人に合わせた指導をやっていこうということなんですけどもね。
